Segunda Video Conferencia

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Por razones técnicas la grabación de la video conferencia comenzó a realizarse algunos minutos depués de iniciado el evento.

 

Desgrabación de la Videoconferencia:

PROVINCIAS PARTICIPANTES:

Buenos Aires:

UBA:

Dr. Sergio Delgado

Lic. Ricardo Machado

Secretario de Cultura y Capacitación Julio Gómez Carrillo

CFI:

Dra. Catalina Heilbron

Dra. Cristina Caamaño

Dra. Mónica Lescano

Jujuy: Sr. Delegado de la Procuración Penitenciaria en la Zona Noroeste Dr. Facundo Giubergia

Jefe del Servicio Penitenciario de Jujuy, Inspector General Martin Tapia

Asesor Legal del Servicio Penitenciario

Asesor del Ministro de Gobierno

Salta: Comandante de la Agrupación 7ª. de Gendarmería, José Miguel Martín

Santa fe: Sr. Director del Servicio Penitenciario de la provincia de Santa Fé, Dr. Mariano Bufarini

Sr. Secretario de Control de las Fuerzas Policiales de la provincia de Santa Fé, Dr. Facundo Paschetto

SR. Delegado de la Procuración de la Penitenciaria de la Nación, Dr. Sebastián Cáceres.

Mendoza: Dra. Paula Marisi

Córdoba: Dr. Eduardo Valdez:

La Pampa: Dr. Sazzo

Catamarca:

JUJUY:

Dr. S. Delgado:

Bueno, quería agradecerles la presencia y decirles que vamos a comenzar entonces con el objetivo de la videoconferencia. Esta videoconferencia es parte de un ciclo de videoconferencias que comenzó con unas entrevistas a funcionarios de la provincia de Salta en el marco de una investigación que aprobó la facultad de derecho sobre un tema muy puntual: la posibilidad de hacer la investigación pronta e imparcial de una denuncia de tortura ocurrida en la cárcel. Que es un problema complicado en cualquier parte del mundo y que en nuestro país ha tenido alguna complicación adicional a partir de los procesos de militarización de las estructuras penitenciarias que hacen que asuman la función de fuerza de seguridad y entonces le corresponda, además, hacer la prevención sumaria. Cosa que no ocurría antes ¿no? Hasta hace 30 años ocurría un delito en las cárceles y era la policía provincial o la policía competente la que hacia la investigación. Ahora esto se complica por esta realidad.

También, la otra situación complicada es cuando es la policía la que tiene que, por defecto del sistema penitenciario, por insuficiencia del sistema penitenciario, alojar personas en comisarias o en alcaidías y se plantea el problema de que ante un delito ocurrido en esa jurisdicción o en ese lugar la investigación la tiene que hacer la propia policía, que es la encargada de la custodia y que puede tener responsabilidad en el hecho ocurrido.

Bueno! Empezaríamos, entonces, saludando a las autoridades de la provincia de Jujuy que están presentes.

Al Sr. Director del Servicio Penitenciario, mucho gusto, Sergio Delgado le habla, ¿Cómo esta Ud.?

· Insp. Gral. M. Tapia: ¿Cómo le va Dr.? Le habla el Jefe del Servicio Penitenciario de Jujuy, el inspector General, Martin Tapia.

· Dr. S. Delgado: Bueno, vamos a empezar haciéndole un grupo de preguntas y después de que Ud. conteste le pedimos a la gente de Santa Fe y, si esta la gente de Chubut, que conteste también la gente de Chubut las mismas preguntas y después volvemos a preguntarle.

El Licenciado Ricardo Machado nos va a ayudar con el cuestionario, que ya habíamos empleado en la otra videoconferencia.

Empezamos con estas…

· Lic. R. Machado: Muy bien. Vamos a comenzar por el principio como se estila, la pregunta es:

Cuando se denuncia la posible comisión de un delito en o desde el interior de una cárcel. ¿Quién efectúa la prevención sumaria? Es decir, las medidas tendientes a preservar el cuerpo del delito.

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, Jujuy va a contestar en este caso. Normalmente la denuncia la realiza el interno en sede de la autoridad judicial de la justicia ordinaria. Y de allí comienza la investigación que está a cargo, en este caso, del juez de instrucción que este de turno.

Paralelamente, en el ámbito del servicio penitenciario de Jujuy se realiza una actuación administrativa a fin de esclarecer y lograr la verdad del hecho denunciado.

· Lic. R. Machado: Y la prevención sumaria Inspector General, ¿Quién es que la efectúa?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno… este… la prevención sumaria, este… en el ámbito del servicio penitenciario la realiza el personal penitenciario. En el ámbito de la justicia lo realiza la justicia a través de la policía provincial.

· Dra. Catalina Heilbron: al director del servicio… al director del servicio. Porque según escuché… Según escuché el interno es el que hace la denuncia ante la justicia ordinaria ¿no?

Bueno, yo quisiera saber ¿Cómo es que formaliza el interno la denuncia ante la justicia?, ¿Qué libertad tiene para hacerla? Porque a veces no es fácil, ¿Cómo llega el interno a hacer la denuncia?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, normalmente el interno se comunica con la autoridad judicial por distintos medios, algunas veces a través de los familiares, otras veces utilizado los medios de comunicación -como los teléfonos- para contactarse y logra que la autoridad judicial lo solicite o, bien, pide una audiencia y la autoridad judicial, inmediatamente, lo hace llamar. Hay una comunicación bastante fluida de los internos y con las autoridades judiciales.

En otro caso, la justicia, o sea, la autoridad judicial se constituye en el ámbito penitenciario a fin de saber sobre la denuncia que pudo haber hecho el interno; y despliega a través de ese momento toda la… todos los procedimientos que considere necesario y atinentes a la denuncia.

· Dra. Catalina Heilbron: Y una vez que el interno, disculpe que sigo preguntando, pero una vez que el interno hace la denuncia, si es contra personal penitenciario ¿Qué recaudos Uds. Adoptan?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, los recaudos es si es que nosotros tomamos una información y por supuesto, primero, buscamos el sustento de la información. Es así tenemos –este…- recursos reglamentarios como ser, la disponibilidad o la suspensión preventiva del agente y cuando existe un sustento importante en la denuncia.

· Dra. Catalina Heilbron: Bien, no quiero interferir más. Sigan.

· Dr. S. Delgado: No, por favor. No es ninguna interferencia.

La segunda pregunta sería ¿Quién efectúa la prevención sumaria cuando se denuncia la posible comisión de un delito en o desde una comisaría o alcaidía policial que aloja transitoria o permanentemente detenidos en la provincia de Jujuy?

¿Me escucho la pregunta?

· Dr. F. Giubergia: ¿Podría repetir la pregunta Sergio?

· Dr. S. Delgado: Cuando se denuncia la posible comisión de un delito en o desde una comisaría o alcaidía policial que aloja transitoria o permanentemente detenidos en la provincia de Jujuy ¿Quién efectúa la prevención sumaria?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, yo, lo que acabo de responder es en el ámbito del servicio penitenciario. Lo que respecta a las denuncias realizadas en comisarias o alcaidías policiales, la verdad que no le puedo explicar ese tema.

· Lic. R. Machado: Si ¿Puedo intervenir?

· Dr. F. Giubergia: Si, si, si

· Lic. R. Machado: SI! Al director del servicio penitenciario jujeño, quería saber ¿Cuál es la cantidad promedio de denuncias que tienen a lo largo de un año?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, en lo que respecta a apremios ilegales hemos tenido -este…- 2 o 3 denuncias en este año. En las que intervino directamente… intervinieron los jueces de instrucción.

· Lic. R. Machado: Correcto ¿Esos apremios se refieren a físicos o verbales, morales, digamos en cuanto a la figura dañada?

· Insp. Gral. M. Tapia: Fundamentalmente de los dos tipos.

· Lic. R. Machado: ¿Físicos?

· Insp. Gral. M. Tapia: Físicos y verbales.

· Lic. R. Machado: (repite mientras escribe) físicos y verbales.

¿Cuáles son los principales cuerpos penitenciarios denunciados?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, normalmente son el personal de celadores que están en contacto directo con ellos.

· Lic. R. Machado: ¿Recuerda algún caso de denuncias a profesionales del servicio penitenciario?

· Insp. Gral. M. Tapia: A profesionales, no.

· Lic. R. Machado: Ni aun en el pasado.

· Insp. Gral. M. Tapia: No, no, no… no. Por allí, recuerdo haber tenido alguna denuncia, conocido de alguna denuncia vinculada a algún tipo de desatención pero no de este tipo.

· Lic. R. Machado: AHA!!! Bien. Gracias Inspector General.

· Insp. Gral. M. Tapia: No, por nada.

· Dr. S. Delgado: Si el delito cuya posible comisión es la aplicación de tormentos o apremios ilegales ¿Interviene la misma autoridad que investiga los otros delitos? Cuando la investigación es sobre apremios ilegales o torturas ¿La investigación está a cargo de la misma autoridad que investiga cualquier otro tipo de delitos, no?

· Insp. Gral. M. Tapia: Y si, si. Investiga la autoridad judicial de turno, el juez de instrucción de turno. O sea, que en este caso no se cumple lo que prevé el Protocolo de Estambul que habla de una comisión formada por especialistas y personalidades que reúnen algunas condiciones. Eso no se realiza acá, en la provincia de Jujuy, por ahora.

· Dra. Catalina Heilbron: ¿Puedo hacer una pregunta Sergio?

· Dr. S. Delgado: Si, adelante.

· Dra. Catalina Heilbron: De esos casos de apremio que comenta el director ¿Hubo alguna condena?

· Insp. Gral. M. Tapia: No, no hubo. Normalmente…, o sea, estas denuncias fueron hechas por internos con características manipuladoras, son permanentemente demandantes. Así es que la autoridad judicial intervino, hizo las averiguaciones y seguramente está instruyendo el expediente correspondiente pero, hasta ahora, no tenemos resultados de esa investigación.

· Lic. R. Machado: ¿Se han dado casos, Inspector General, de desistimiento de la denuncias de parte de los internos?

· Insp. Gral. M. Tapia: Y si, hemos tenido casos en donde se han logrado…, o sea… han vuelto y han contradicho lo que anteriormente han denunciado. Pero eso fue elevado a la autoridad judicial a cargo de la investigación.

· Lic. R. Machado: ¿Cuál es el nivel de formación que tienen las personas que tienen a su cargo la instrucción del sumario, desde la institución penitenciaria?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, tienen una formación… o sea, los que instruyen ese tipo de investigaciones son oficiales que han tenido una formación de tres años en las escuelas penitenciarias de la Nación o de la Provincia de Buenos Aires o del Servicio Penitenciario de Córdoba y, ahora, en el Instituto Superior de Seguridad Publica.

· Lic. R. Machado: ¿La participación de los profesionales de la sección de auditoría es tangencial o es directa?

· Insp. Gral. M. Tapia: No, luego -este…- luego de finalizada la investigación de un hecho a través de un expediente administrativo, tiene la intervención, o sea, ese expediente es enviado a la dirección de asuntos legales donde el director de la misma realiza un dictamen.

· Lic. R. Machado: ¿Cuáles es la jerarquía que tiene el director de asuntos legales?

· Insp. Gral. M. Tapia: Tiene el grado de Alcaide Mayor.

· Lic. R. Machado: ¿Cuál es la jerarquía que tienen los Directores de la Prisiones?

· Insp. Gral. M. Tapia: Oficiales Jefes.

· Lic. R. Machado: ¿De qué grado? ¿El equivalente al Alcaide Mayor?

· Insp. Gral. M. Tapia: Hay casos Subalcaides, Alcaides, Alcaides Mayores.

· Lic. R. Machado: Gracias.

· Insp. Gral. M. Tapia: Por nada.

· Dr. S. Delgado: Bueno ¿Qué medios técnicos tienen a su disposición las personas que investigan delitos y con qué recursos económicos y humanos cuentan los que llevan a cabo la prevención sumaria?

· Insp. Gral. M. Tapia: Acá me dice el director de asuntos legales, no sé si estamos confundiendo la investigación administrativa con la investigación judicial.

· Dr. S. Delgado: No, no. La prevención sumaria, hablamos de la prevención sumaria.

· Insp. Gral. M. Tapia: ¿La prevención sumaria dentro del ámbito del Servicio penitenciario?

· Dr. S. Delgado: Si.

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, la verdad que son limitados los recursos con que cuenta pero interviene en todas las áreas de sanidad, el área de servicio social, de gabinete criminológico para lograr la información que corresponda al caso.

· Lic. R. Machado: ¿Qué intervención tiene, Inspector General, el Gabinete Criminológico, el organismo técnico, en estos casos?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, normalmente, da la información respecto de la cuestiones de antecedentes que pueda tener el denunciante. O también intervienen los psicólogos a efectos de los requerimientos que puedan hacer los instructores en relación a la situación del interno, a la situación que está viviendo el interno denunciante.

· Lic. R. Machado: Ah! Correcto. A los Psicólogos de Sanidad dice usted.

· Insp. Gral. M. Tapia: Así es.

· Lic. R. Machado: Y lo reciben en entrevista personal.

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, así es.

· Lic. R. Machado: Correcto.

· Dr. S. Delgado: ¿Qué temperamentos adopta cuando la víctima desmiente la denuncia o la retira?

· Insp. Gral. M. Tapia: Se eleva todo a la autoridad judicial competente.

· Dr. S. Delgado: Bárbaro.

· Insp. Gral. M. Tapia: Como así también al instructor del expediente administrativo.

· Dr. S. Delgado: Le agradecemos. Por el momento vamos a repetir estas preguntas pero a la gente que está en Santa Fe.

SANTA FE

· Dr. S. Delgado: Mariano, Sergio Delgado habla.

· Dr. Dr. Mariano Bufarini: Hola Sergio.

· Dr. S. Delgado: Que tal?

· Dr. Mariano Bufarini: Quería comentarte que había llegado Sebastián Cáceres delegado de la Procuración Penitenciaria de la Nación.

· Dr. S. Delgado: Con el que nos disculpamos porque parece que le enviamos erróneamente la dirección del CFI. Por eso fue a otra dirección.

· Dr. Sebastián Cáceres: Si, y la fecha también.

· Dr. S. Delgado: Bueno, preguntaríamos entonces. Cuando se denuncia la posible comisión de un delito en el interior de una cárcel de la provincia de Santa Fe ¿Quién efectúa la prevención sumaria, las medidas tendientes a preservar el cuerpo del delito?

· Dr. Facundo Paschetto: Hola, buen día, habla Facundo Pascheto.

· Dr. S. Delgado: Buen día.

· Dr. Facundo Paschetto : Que tal? Yo soy titular de la Secretaría de Control de Seguridad de acá, de la Provincia. Soy funcionario político de la gestión. Nosotros tenemos a cargo la Dirección provincial de Asuntos Internos Penitenciarios y la Dirección provincial de Asuntos Internos Policiales.

En este caso, en el ámbito de una unidad de detención del servicio penitenciario interviene directamente el Director Provincial de Asuntos Internos Penitenciarios, que realiza, digamos, el Sumario Administrativo, sin perjuicio de que interviene la policía de la jurisdicción que corresponde conforme a la unidad de detención.

Y la forma de proceder de la policía, bueno, puede ser de diversas maneras, o bien la comisaria del lugar, o bien la división de judiciales desde la regional o, en determinada circunstancias, directamente también se hace intervenir a la prevención a Asuntos Internos Policiales.

· Dr. S. Delgado: Pero cuando ocurre en la cárcel por ejemplo, ¿La división de Asuntos Internos del Servicio Penitenciario en la prevención sumaria no interviene? En la preservación del cuerpo del delito, por ejemplo: En el fajado de los lugares que pudo haber habido una muerte.

· Dr. Facundo Paschetto: Digamos, los primeros que llegan es la gente de sumario administrativo del Servicio Penitenciario. Sin perjuicio de que, inmediatamente, comunican a las autoridades policiales.

Pasa que la investigación administrativa ahora está a cargo de un funcionario político.

· Dr. S. Delgado: Bueno, cuando ocurre en el ámbito policial ¿Quién hace la investigación? ¿El Área de Asuntos Internos de la Policía?

· Dr. Facundo Paschetto: Interviene inmediatamente la Dirección Provincial de Asuntos Internos Policiales, donde tienen policías para realizar las investigaciones con sus propios médicos y demás.

Uno de los problemas que tenemos que a veces, digamos, los jueces, nos aparatan de la investigación e inmediatamente ponen a cargo a la División Judicial de cada regional. Y digo los jueces porque nosotros estamos transitando un periodo de reforma del Código Procesal Penal donde en un futuro serán los fiscales los que tendrán esta facultad pero, actualmente, son los jueces los que, digamos, llevan adelante todavía la instrucción.

· Dr. S. Delgado: ¿Los jueces apartan a la División Asuntos Internos y ponen a cargo a la División judicial?

· Dr. Facundo Paschetto: Y… tenemos un inconveniente con eso porque, por ejemplo: en todos los hechos donde participa personal policial nosotros (…) para intervenir únicamente nosotros pero se da la situación de que en muchas ocasiones los jueces directamente trabajan con el personal policial que viene trabajando en todo tipo de causa, que es judiciales de cada regional y así también, en otro tipo de hechos, donde no esté involucrado personal policial pero el juez quiere un resolución inmediata y un trabajo, digamos, eficiente, convoca Asuntos Internos pese a que no esté involucrado personal policial.

· Dr. S. Delgado: ¿Qué calificación tienen los investigadores de Asuntos Internos? ¿Qué estudios tienen?

· Dr. Facundo Paschetto: No, bueno… nosotros tenemos empleados policiales y empleados civiles. Y dentro de los empleados policiales tenemos médicos, abogados, contadores, arquitectos.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo acceden a los lugares de detención? Por ejemplo: tienen que ir a investigar a la cárcel de Coronda ¿Cómo es el ingreso a la cárcel del Coronda del personal de la División de Asuntos Internos? ¿Se anuncian al director, ingresan directamente?

· Dr. Facundo Paschetto: No…, se ingresa directamente. Ahora, le doy un caso que se suscito no en el ámbito del Servicio Penitenciario sino en una Alcaidía Policial donde fue un Comisario a realizar una requisa en forma imprevista a un pabellón y el Alcaide, que era de mayor jerarquía, intentó, digamos, no dejarlo pasar. Pudo entrar igual el Comisario porque no dependen jerárquicamente, dependen operativamente del Secretario de Control, o sea, no se da la cuestión de jerarquía en este caso y además se inicia un sumario administrativo para el Alcaide y bueno… en este caso se lo relevó directamente.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo hacen para acceder a los detenidos, por ejemplo, que quieran interrogar en el marco de la investigación?

· Dr. Mariano Bufarini: Si en realidad Sergio aquí lo que a mí me gustaría plantear es que cuando hay un hecho como el que vos estás planteando, como se activan a la vez los dos mecanismos, tanto el procedimiento interno del Servicio Penitenciario; como el procedimiento, por decirlo de alguna manera, externo, judiciales, donde interviene la Dirección de Asuntos Internos a través de la prevención policial; aquí hay un trabajo bastante conjunto, digamos, no hay ningún inconveniente ni en cuanto al ingreso, ni en cuanto al traslado, ya sea para la declara o para resguardo de la integridad física de un interno porque en esto, al activarse los dos mecanismos y estar todos dentro de a mismas esfera política que es la esfera del Ministerio de Seguridad, digamos, las decisiones políticas se toman en este caso en conjunto. El Dr. Paschetto, en este sentido, ya había trabajado con nosotros en algún momento, por lo tanto, cuando hay una situación así, ya sea para el ingreso o para la recepción de la declaración de algún interno se trabaja rápidamente en conjunto, no tiene ningún inconveniente porque para nosotros es una fuerza que está ingresando a trabajar en una situación que a nosotros nos interesa dilucidarla, por lo tanto, no hay ninguna necesidad de poner ningún obstáculo.

· Dr. S. Delgado: ¿Pero no es que asumen la custodia de los internos, por ejemplo? Eso sigue estando a cargo del Servicio Penitenciario Provincial.

· Dr. Dr. Mariano Bufarini: Claro. Todo eso es dependiendo de la situación y la decisión que tome el fiscal que esté a cargo de la causa.

Nosotros, cuando hay una situación, así puntual, con alguna denuncia de algún interno por algún mal trato, o algún apremio ilegal, o alguna denuncia que nos llegue, lo primero que hacemos es tratar de sacarlo del ámbito de custodia del Servicio Penitenciario. Más allá de la decisión que tome o no el fiscal, me parece que es una medida preventiva que es útil en estos casos.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo hacen para acceder a la documentación, historias clínicas, informes, expedientes administrativos? Se lo piden directamente a la autoridad máxima del Servicio Penitenciario, los requieren directamente a los archivos en donde puedan estar?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, es de la misma forma que yo te comentaba antes respecto a tratar de dialogar con un interno o ingresar a la unidad penitenciaria. Como a la vez va el Director de Asuntos Internos Penitenciarios junto con el personal que nosotros planteamos para llevar adelante el sumario administrativo, digamos, la información que se comparte es exactamente la misma. Entonces, no hay una necesidad formal de hacer ese tipo de pedido porque desde el momento que ingresa esta fuerza a la unidad a hacer las tareas de prevención, puede acceder a cualquier tipo de documentación como también puede acceder a cualquier tipo de ámbito dentro de la unidad.

· Dr. S. Delgado: ¿Qué prevención se toma para identificar, proteger, asegurar la escena del crimen, así, como toda prueba relativa, por ejemplo: video de las cámara de seguridad, registro de guardia, de novedades, ingresos, libros que pudiera haber, sectores fajados para preservar para cuando se hagan pericias? En el resguardo de ese tipo de documentación queda a cargo, por ejemplo… de la custodia de un sector fajado ¿La custodia la hace el personal penitenciario o lo hace personal preventor en la investigación?

· Dr. Facundo Paschetto: En el ámbito del Servicio Penitenciario el que lleva adelante la investigación es un civil que es un funcionario político y que se vale para realizar los procedimientos de personal penitenciario a su cargo que llegan a la unidad. Es todo personal externo de la unidad, no son de la propia unidad sino que llegan a la unidad para realizar, digamos, el sumario.

· Lic. R. Machado: ¿De quién dependen Dr. Paschetto?

· Dr. Facundo Paschetto: Dependen de un funcionario político que es el Director Provincial de Asuntos Internos Penitenciarios.

· Paula Marisi: Sergio. Paula Marisi soy ¿Cómo andas? De Mendoza.

· Dr. S. Delgado: Ah, ¿Cómo estás Paula? ¿Qué tal? ¿Cómo estás?

· Paula Marisi: ¿Cómo andas?

· Dr. S. Delgado: Un gusto que puedas estar. Lástima que hablamos a últimos momento con vos. Gracias por haber venido.

· Paula Marisi: No, al contrario. Por eso te preguntaba, no se si pudiste hablar con alguien del servicio o ¿Interesa a ver si llego…, alcanzo a llamar a alguno de los directores para ver si puede venir?

· Dr. S. Delgado: Si, pero hoy ya no hace falta. Si podes contactarlo y lo podes invitar, sí. La idea sería, para la próxima videoconferencia entrevistar gente de Mendoza especialmente pero hoy la idea, era que conocieran el mecanismo y pudieras ver la videoconferencia y participar haciendo alguna pregunta que te parezca interesante, desde ya también.

· Paula Marisi: Gracias.

· Dr. S. Delgado: De nada.

· Dra. Catalina Heilbron: Sergio, Catalina.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo estas Catalina? Que tal…

· Dra. Catalina Heilbron: Bien. Me interesaba si se podía explayar el Dr. Bufarini porque estuve leyendo la memoria de gestión y el tiene un punto donde hay un sistema de información sobre hechos de violencia en instituciones de ejecución penal de la provincia de Santa Fe. Entonces, me gustaría que te explayaras un poquito sobre ese trabajo que se realizó durante el año pasado.

· Dr. S. Delgado: Mariano ¿escuchaste?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, si. Lo escuche perfectamente. Bueno, ese es un trabajo que iniciamos en el año 2008 fundamentalmente porque nos encontramos con una carencia absoluta sobre datos estadísticos sobre hechos de violencia dentro del servicio penitenciario. Y cuando hablamos sobre hechos de violencia dentro del servicio penitenciario estamos hablando, tanto de la violencia entre internos, como de la violencia desde el personal penitenciario hacia los internos.

Lo que nosotros teníamos era esto: primero, faltaban formularios serios de investigación de donde uno pueda obtener información confiable de estos datos, en primer lugar; y después, esto llevado a que tampoco haya información pública sobre esto, y me parece que una institución como la que estamos llevando adelante no puede dejar de tener entre sus datos de información: cuales son los hechos de violencia que se van repitiendo. Porque aparte, además, esto es un elemento que a la hora de diseñar alguna política pública es fundamental porque de alguna forma lo que marca es el grado de violencia intercarcelaria, ya sea de interno a interno; o, de personal hacia interno. Entonces, lo que hicimos en el año 2008 fue diseñar algunos formularios básicos que fueron enviados a todas las jefaturas de correccional de las unidades. Entonces, la Jefatura Correccional de las Unidades, además de enviarnos el informe diario de la cantidad de presos y de las novedades de las unidades, también tenía que llenar este formulario donde debían colocar la información en caso de que hubiera habido algún acto de violencia, sea una pelea de… entre internos; o, haya alguna denuncia puntual que haya hecho algún interno sobre algún empleado. Entonces, este formulario tenía una serie de ítems que tenía que ver si en la pelea se había utilizado elementos corto punzantes o no, cual había sido el resultado de la pelea: si había algún interno lesionado, quebrado o de lesión, si había que trasladarlo a algún establecimiento hospitalario y, por supuesto, que grado de lesión tenia de acuerdo a lo que había relevado el médico.

Todos esos formularios fueron llegando a partir del año 2008 a la Dirección

General del Servicio Penitenciario y con un grupo de investigadores, mayormente de la Universidad Nacional del Litoral, se pudo crear, en el año 2008, el primer informe de Hechos de Violencia en el Servicio Penitenciario. Se hizo en el año 2008, se repitió en el primer semestre del año 2009 y después lo terminamos haciendo en los primeros dos años de gestión 2008-2009 y a nosotros esto nos da una cantidad de cifras, de información, que hoy por hoy ya es un sistema que por lo menos, nosotros, en lo que es las unidades, lo tenemos bastante aceitado, digamos.

· Dr. S. Delgado: ¿El informe lo tenés colgando en el portal?

· Dr. Mariano Bufarini: ¿Cómo?

· Dr. S. Delgado: ¿El informe está colgado en el portal del gobierno?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, yo creo que el del 2008, si. No recuerdo ahora si el del 2009 está pero es información pública porque lo hemos… en algún momento lo hemos llevado a algunos lugares en donde hemos tenido la posibilidad de participar, sean congresos o jornadas pero si, es un documento público. Nosotros, además, lo hemos difundido públicamente al informe cuando lo terminamos de elaborar.

· Dra. Catalina Heilbron: La Comisión de Cárceles lo recibió. La Comisión de Cárceles de la Defensoría General lo tiene, y la verdad que está muy bueno.

· Dr. Facundo Paschetto: Yo para agregar algo más de lo que decía Mariano pero en el orden policial. Nosotros tenemos por cada hecho de uso de la fuerza del personal policial… La Dirección Provincial de Asuntos Internos Policiales tiene que enviar a la Secretaria de Control una planilla con determinados datos por cada hecho, ya sea, que resulte lesionado una persona o, directamente, el fallecimiento de la misma.

Esto nos permite identificar algún patrón de conducta de la institución policial y nos permite también identificar si haya algún sector social en particular que están siendo receptores de este tipo de prácticas y también lo que nos permite visualizar es, digamos, el personal policial, de qué edad es o cuantos años que está en la fuerza aquellas personas que realizan estas prácticas. Entonces nos permite determinar si son los empleados jóvenes al frente de estas prácticas, si son los del personal jerárquico de orden superior o demás. Sin perjuicio de la investigación del caso, no?

· Dr. S. Delgado: Si.

¿Cómo toma conocimiento la víctima del resultado de la investigación, de las pruebas recogidas, la decisión adoptada, los fundamentos de la misma?

· Dr. Facundo Paschetto: En el orden judicial a través de la figura de querellante que tiene participación en el proceso santafecino. Sin perjuicio de ello, en el orden administrativo no tiene ningún inconveniente para presentarse y pedir copias o alguna constancia del estado de la investigación. Actualmente estamos trabajando en un sistema de queja a través del portal de la provincia para que se le pueda asignar un número y demás, pero lo estamos elaborando recién.

· Dr. S. Delgado: Pero, ¿No está previsto notificarle oficiosamente el resultado de la investigación de la queja?

· Dr. Mariano Bufarini: Nosotros, en cuanto a lo que son sumarios administrativos, los reglamentos administrativos en la provincia de Santa Fe tienen bastantes años y eso no está previsto normativamente, la posibilidad de notificarle a la víctima. De hecho, como vos bien lo sabes Sergio, toda esta posibilidad de la participación de la víctima en los procedimientos penales desde el puntos de vista procesal es algo bastante moderno, entonces, acá los reglamentos administrativos que hay que casi todos son de la década del ’70, de la década del ’80 no prevén normativamente esta posibilidad pero más allá de eso lo que decía Paschetto es real. Nosotros en caso de que la victima lo solicite, en el ámbito judicial no habría ningún inconveniente porque eso está previsto, en el ámbito administrativo, aunque no esté previsto, es una decisión que nosotros ya venimos tomando y que no hay ningún inconveniente en cuanto a ofrecerlo.

· Dr. S. Delgado: ¿Existe algún archivo de las investigaciones realizadas relativamente público al que se pueda acceder? Además del informe que se mencionó, claro.

· Dr. Mariano Bufarini: Si, claro. Si.

· Dr. S. Delgado: En caso de haber personal imputado ¿Se lo aparta la función en contacto con internos? Antes de que se adopte alguna sentencia, por su puesto… ninguna condena.

· Dr. Mariano Bufarini: Si. Ahí nosotros… Digamos, la reglamentación nos otorga 2 posibilidades. Una primera posibilidad es directamente el traslado del empleado del ámbito donde está ejerciendo el trabajo. Y una segunda posibilidad es directamente la puesta en situación de disponibilidad. Ambas son situaciones a los efectos del proceso porque en realidad son situaciones para no entorpecer la investigación, de alguna forma tienen alguna… algún justificativo similar a lo que sería la prisión preventiva.

En ese sentido es, o el traslado del empleado a otra unidad distinta de la que se está llevando adelante la investigación, o la puesta en situación de disponibilidad y esta, por supuesto, es una decisión política de acuerdo a los elementos que nosotros tengamos sobre la denuncia formulada.

· Lic. R. Machado: ¿Qué tal Dr. Bufarini?, Ricardo Machado.

¿De qué depende el traslado a otra dependencia penitenciaria o la disponibilidad? Digo, por la diferencia gradual entre una medida y otra, ¿no?

· Dr. Mariano Bufarini: Si. Reitero, es una decisión política que depende de los hechos y de los casos.

· Lic. R. Machado: ¿Y los indicadores concretos?

· Dr. Mariano Bufarini: ¿Cómo?

· Lic. R. Machado: Los indicadores concretos, digo, que sustentan a la decisión política.

· Dr. Mariano Bufarini: No, los indicadores concretos se van a ver reflejados en cada uno de los hechos. Nosotros… Una primer decisión de traslado del empleado es claramente… digamos, es la decisión más sencilla de tomar porque claramente, como dice Ud., gradualmente es mucho más grave la situación de disponibilidad que el traslado del empleado. Siempre esto va estar atado al hecho que se esté presentado, los elementos que prima facie nosotros tengamos en la situación. Lo que sí, una de las dos medidas se toma rápidamente mas allá de los hechos que tengamos o no tengamos, lo que pasa que la mayor gravedad va a estar dado también por el tipo de hecho y la cantidad de elementos concretos que existan.

· Lic. R. Machado: Para utilizar un ejemplo cotidiano, habitual y casi le diría corriente: una persona que ha sido trasladada a una dependencia penitenciaria a otra, de un establecimiento, de una sección o lo que fuere. ¿Le queda en algún modo impedido o afectado la posibilidad de un ascenso institucional?

· Dr. Mariano Bufarini: No, no, por el traslado, no. No le queda afectada la posibilidad del ascenso. Por lo menos, normativamente, para Santa Fe no es así.

· Lic. R. Machado: Gracias.

· Dr. S. Delgado: ¿Existe programas de protección de víctimas y testigos en el ámbito provincial?

· Dr. Facundo Paschetto: Si. Nosotros tenemos una Dirección Provincial de Protección de Testigos que en principio fue creada para Delitos de Lesa Humanidad y actualmente se creó para delitos comunes.

· Dr. S. Delgado: Ah! ¿Y qué autoridad debe disponer las medidas de protección respecto de las víctimas y testigos?

· Dr. Mariano Bufarini: -le repite- ¿Qué autoridad dispone las medidas a las víctimas y testigos?

· Dr. Facundo Paschetto: Lo que hace la cuestión operativa es un policía, un empleado policial; ahora, digamos, el organismo depende directamente del Ministro de Seguridad.

· Dr. S. Delgado: ¿Se garantiza la confidencialidad a quien denuncia un posible caso de tortura?

· Dr. Mariano Bufarini: -le repite- la confidencialidad…

· Dr. S. Delgado: -agrega- de la denuncia.

· Dr. Facundo Paschetto: Si. Por lo menos en el ámbito de la Secretaría de Control, sí. De hecho, nosotros recibimos denuncias anónimas y también contemplamos la posibilidad de resguardar los datos de los denunciantes.

· Dr. S. Delgado: La denuncia anónima ¿Motiva una investigación?

· Dr. Facundo Paschetto: Si, se hace una investigación preliminar para determinar el grado de entidad que tiene la denuncia y si nosotros consideramos que hay determinados elementos que puedan hacer viable, la investigación sigue su curso y se judicializa.

· Dr. S. Delgado: ¿Dónde pueden hacerse las denuncias por tortura?

· Dr. Facundo Paschetto: En la Secretaría de Control de Seguridad o, directamente, en la Dirección Provincial de Asuntos Internos Policiales. Puede tener otra forma de entrar la denuncia a través de la Secretaría de Derecho Humanos que inmediatamente la remiten a nosotros o los canales judiciales.

· Dr. S. Delgado: ¿Ha habido denuncia de apremio o aplicación de tormento durante los últimos 5 años?

· Dr. Facundo Paschetto: Si.

· Dr. S. Delgado: ¿Qué cantidad aproximadamente?

· Dr. Facundo Paschetto: No, no, Desconozco. Lo que pasa general la tipificación que hacen los juzgados es por apremios o vejaciones. Recientemente hemos tenido un caso que lo han caratulado como tortura por una comisaria de acá, de Santa Fe, donde intervinimos nosotros y… (pasa a describir el hecho) Ante una denuncia de una persona que había sido detenida por averiguación de antecedentes y, que mencionaba, que lo habían amenazado con un aparato y las características del aparato evidenciaba a una suerte, digamos, de picana y ante eso intervinimos nosotros y se pudo secuestrar, digamos…, en un procedimiento que se realizó, de pertenencias de un empleado policial, una envoltorio de una… donde… digamos, el envoltorio de la picana, una cajita, digamos, del producto. No se pudo constatar las lesiones propias, digamos, de ese artefacto pero si, digamos, de los relatos y la testimoniales que se pudieron obtener que, por lo menos, lo habrían utilizaron, digamos, como amedrentamiento psicológico.

· Dr. S. Delgado: ¿Ha habido personal sancionado administrativamente con motivo de la denuncia de apremio o de tortura?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, nosotros en las investigaciones administrativas tenemos personal sancionado por esto. Dentro de la gama de sanciones que nos permite la reglamentación, que van desde: de una sanción de apercibimiento que no se da en este caso –estoy comentado cuales son las sanciones previstas-, hasta el pedido de cesantía que lo hemos hecho también con empleados que han tenido esta actitud.

· Dr. S. Delgado: ¿Y personal condenado penalmente?

· Dr. Facundo Paschetto: Por lo menos personal policial… es muy bajo el porcentaje de condenados judicialmente de todas las causas en donde estén involucrados personal policial.

· Dr. Mariano Bufarini: Y yo desconozco, desconozco en este tiempo, por lo menos desde que nosotros estamos en la gestión, no conozco ningún caso de una condena penal hacia un empleado penitenciario.

· Dr. S. Delgado: Perdón, ¿Y personal policial sancionado administrativamente por este tipo de hechos?

· Dr. Facundo Paschetto: si, personal policial si hay sancionado e incluso pedido de destitución también.

· Dr. S. Delgado: Los vamos a molestar pidiendo las resoluciones en esos sumarios posiblemente.

No sé si esta la gente de Chubut en línea. ¿En Chubut no hay nadie?

· CFI CHUBUT: Si, estoy yo. Trabajo en la… Hola

· Dr. S. Delgado: Hola, si….

· CFI Chubut: Hola, si ¿Me escucha Dr.?

· Dr. S. Delgado: Si, si. Lo escucho. Su nombre es…?

· CFI Chubut: Mi nombre es Luis Asparren de la Defensoría Federal.

· Dr. S. Delgado: ¿A qué tal? ¿Cómo está Ud.?

· CFI Chubut: ¿Cómo le va? ¿Qué tal?

· Dr. S. Delgado: ¿No ha llegado el moderador, ni las personas invitadas?

· CFI Chubut: No, no ha venido ningún funcionario de la Provincia, ni la Directora de Asuntos Penitenciarios, ni el Sr. Ministro de Gobierno. De manera tal que el conocimiento que podamos tener acá, quien le habla, es exclusivamente referido a la unidad 6 de máxima seguridad. Lo que se pueda llegar a aportar en cuanto a lo que se viene escuchando.

· Dr. S. Delgado: Bueno, bueno… lo invitamos a seguir escuchando y después le vamos a pasar la palabra hacer alguna pregunta que quiera aportar.

· CFI Chubut: Bueno, gracias.

JUJUY

· Dr. S. Delgado: Señor Director del Servicio Penitenciario de la Provincia de Jujuy, lo molesto de nuevo, Sergio Delgado le está hablando.

· Insp. Gral. M. Tapia: Si Dr.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo toma conocimiento la víctima del resultado de la investigación, de las pruebas recogidas? La víctima de un caso de tortura de apremios ilegales que hace la denuncia ¿Cómo toma conocimiento del resultado de la investigación, de las pruebas recogidas, la decisión adoptada, los fundamentos de la resolución? ¿Está previsto notificarle expresamente a la víctima de lo que se adopte en sede administrativa?

· Insp. Gral. M. Tapia: Le puedo decir que lo que respecta a la cuestión administrativa esa situación se finaliza cuando se finaliza ¿no es cierto? Normalmente, no se lo notifica al interno de esta situación. La verdad que no está previsto. Ahora en el ámbito judicial si tiene las notificaciones que correspondan al caso. No sé si me entiende.

· Dr. S. Delgado: Si, si.

¿Existe un archivo de las investigaciones realizadas al público al que podamos acceder? ¿Un archivo de las investigaciones que se efectuaron por apremios en casos de tortura?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, existen los expedientes administrativos que pudieron haberse labrado en relación a esos hechos.

· Dr. S. Delgado: En caso de haber personal imputado ¿Se lo aparta de la función en contacto con internos? Antes de saberse una sentencia condenatoria ¿no? Si hay personal imputado.

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, anteriormente ya le mencioné que ello depende de las pruebas que existan en contra del agente imputado. Si existen pruebas que sustentan la denuncia se procede con la disponibilidad o, bien, con la suspensión preventiva.

· Dr. S. Delgado: Usted me comentaba que en general la prevención sumaria está a cargo de servicio penitenciario, pero si la justicia, por ejemplo, pone a una fuerza de seguridad distinta a cargo de la investigación. ¿Ha pasado eso?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, si, si. Bueno, la autoridad judicial […]

· Dr. S. Delgado: En esos casos como ingresa al lugar del hecho, por ejemplo, la policía federal si es que le encomiendan la intervención o gendarmería o alguna otra fuerza distinta del servicio penitenciario ¿Cómo toma contacto con los detenidos y demás?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, la fuerza que esté a cargo de la investigación debe ser ordenada por la autoridad judicial y en ese caso la autoridad de seguridad o el personal de seguridad que pueda ingresar o pretenda ingresar a la jurisdicción del servicio penitenciario debe presentar la documentación que este firmada, rubricada por la autoridad judicial e indicar cuál es el trámite que va a realizar, cuales la investigaciones o las tareas que van a hacer en el ámbito penitenciario.

En virtud del ello el director del establecimiento va a autorizar el ingreso de los mismos para que puedan realizar la tarea encomendada por la autoridad judicial.

· Lic. R. Machado: Inspector General Tapia, respecto de la respuesta suya a la pregunta anterior quería saber si desde su gestión, que no sé cuando comenzó hasta hoy, ha tenido caso de disponibilidades o suspensiones transitorias de personal implicado en algún tipo de denuncia.

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, he tenido. Desde la jefatura se ha tenido suspensiones preventivas y disponibilidades también en varias ocasiones.

· Dr. S. Delgado: Lo vamos a molestar inspector pidiéndole copia de las resoluciones para poder fundamentar el análisis de la investigación, para mejor documentar la investigación.

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, debo aclarar que esas decisiones que tomo la jefatura en muchos casos no están vinculadas con tortura ¿no?

· Dr. S. Delgado: cuando ingresa personal de seguridad ajeno al servicio penitenciario ¿Debe ingresar sin portar armas a las cárceles?

· Insp. Gral. M. Tapia: Siempre! Siempre debe ingresar sin portar armas porque forma parte de la seguridad interna del establecimiento.

· Dr. S. Delgado: ¿Puede clausurar mediantes fajas y precintos sectores de interés para la investigación si se lo ordenan? Bueno, si se lo ordenan judicialmente lo va a hacer por supuesto ¿no?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, normalmente, la autoridad judicial es la que ordena preservar ciertos lugares y eso se respeta ante… en forma firme ¿no?

· Dr. S. Delgado: ¿Quién custodia esos sectores mientras dura la investigación y el fajado? Es el personal penitenciario o, a veces, han destacado una comisión de personal policial o de otra repartición a hacer la custodia.

· Insp. Gral. M. Tapia: No, el personal policial se presenta y hace el precintado del lugar y eso lo hace respetar el personal penitenciario de guardia.

· Dr. S. Delgado: ¿Existen programas de protección de víctimas y testigos en el ámbito provincial? ¿Sabe Ud.?

· Insp. Gral. M. Tapia: En el ámbito provincial no le puedo afirmar esa cuestión. En el ámbito del servicio penitenciario no lo tenemos implementado. Esto es medio nuevo.

· Dr. S. Delgado: ¿Se garantiza la confidencialidad a quien denuncia un posible caso de tortura o de apremios ilegales?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, esa es la idea primaria de la autoridad penitenciaria.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo puede hacer la denuncia? ¿Dónde se puede hacer la denuncia de apremios ilegales?

· Insp. Gral. M. Tapia: El interno tiene de acuerdo a la ley24660 tiene distintas formas de hacer una denuncia. No solamente a través de la autoridad penitenciaria sino también de familiares, de apoderados legales y a la misma autoridad judicial. Tiene un acceso a los medios de comunicación muy importante lo que garantiza en forma amplia el cumplimiento de la pena o el proceso penal.

· Dr. S. Delgado: ¿Ha habido personas condenadas penalmente?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, si hubo en el año 2000 – 2001 un caso en que un personal penitenciario intervino en un abuso sexual de un interno y resultó condenado.

· Dr. S. Delgado: El protocola de Estambul señala que el personal médico que actúa en nombre de otra parte, nombrado y pagado por una parte tercera, por ejemplo, por el servicio penitenciario o la policía, tiene la obligación de asegurarse de que el paciente comprende la situación y de explicar el objetivo de su examen o tratamiento y que debe requerir su consentimiento para revelar cualquier información amparada por el deber de confidencialidad. ¿Se aplican estas reglas en confección de las historias criminológicas en el servicio penitenciario? O sea, el personal médico cuando entrevista a los pacientes no lo está haciendo como un medico que está viendo la salud del paciente sino para labrar la historia criminológica. ¿Hace esta explicación y obtiene el consentimiento informado del paciente, de los internos en realidad? Para hacer la historia criminológica no la historia clínica ¿No?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, cuando confecciona interviene el Gabinete Criminológico que es cuando… en los 30 de periodo de observación, en todo ese periodo intervienen los médicos, psicólogos y asistentes sociales a fin de evaluar toda la situación psicosocial del interno y física.

Bueno, todo eso queda volcado en la historia criminológica ¿no es cierto?

· Dr. S. Delgado: ¿Hay algún formulario de consentimiento escrito informado de los pacientes en las historias criminológicas?

· Insp. Gral. M. Tapia: ¿Respecto de la información que entrega?

· Dr. S. Delgado: Exacto ¿Algún formulario donde el consienta que se use la información?

· Insp. Gral. M. Tapia: La verdad que no.

· Dr. S. Delgado: El personal profesional con título universitario ¿Puede acceder a los cargos de conducción del Servicio Penitenciario Provincial?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, si puede acceder porque el cargo de jefe es una decisión política del Gobierno de la provincia de Jujuy.

· Dr. S. Delgado: ¿Se cumple en la provincia previsto en el artículo 202 de la ley 24660 que ordena que la conducción de los Servicios Penitenciarios y las jefaturas de las principales áreas y la dirección de los establecimientos deben estar cargo de personal penitenciario con título universitario o de carrera afines a la función? .Es decir, ¿Los directores de cada penal son personal universitario?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, no. No se está cumpliendo porque en realidad los que están a cargo de los establecimientos de ejecución es personal de carrera con la experiencia necesaria como para conducir esos establecimientos. La experiencia y formación porque para conducir un establecimiento penitenciario es necesario contar con formación y experiencia ¿no es cierto?, de lo contrario se hace difícil para la autoridad política poder confiar ¿no es cierto? La conducción de un establecimiento en una persona que no tenga justamente esos recursos ¿no?

· Lic. R. Machado: Inspector General Tapia, ¿Cuentan entre las filas del servicio penitenciario Jujeño con profesionales con trayectoria que no pertenezcan al escalafón del cuerpo general que estén en condiciones de acceder a un puesto de conducción, por ejemplo, en una unidad?

· Insp. Gral. M. Tapia: Mire, tenemos profesionales que se desempeñan en sanidad, en asuntos legales pero la conducción de los establecimientos de ejecución o alcaidías siempre hemos priorizado el posicionamiento de personal de carrera.

· Lic. R. Machado: Perdón, cuando se refiere a “carrera”. ¿Se refiere Ud. a las personas que han recibido instrucción en las escuelas penitenciarias?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si exactamente, exactamente.

· Dr. S. Delgado: Deduzco de la respuesta que no se han convocado a los concursos abiertos de antecedente y oposición que prevé el art 203 de la ley 24660 para cuando no es posible cubrir los cargos de jefatura con personal penitenciario con título universitario.

· Insp. Gral. M. Tapia: No, no, no se hizo. Hasta ahora no se hizo eso.

· Dr. S. Delgado: Se han destinado inspectores calificados para efectuar verificaciones de las previstas en los art 208 y 209? Eso estaba previsto también en la anterior ley penitenciaria.

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, está previsto en la 24660 y anualmente se realiza el contralor judicial 2 veces al año en cada uno de los establecimientos penitenciarios por parte de la autoridad judicial. En lo que respecta a profesionales o algún equipo que haya sido armado por parte del Ministerio de Gobierno para hacer ese tipo de controles, no existe esa designación, no obstante en el pasado 2009 se hicieron presentes inspectores de la nación a efectos de evaluar el estado de los establecimientos penitenciarios de la provincia.

· Dr. S. Delgado: ¿Hay cárcel de mujeres en Jujuy? ¿Están dirigidas por una mujer?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, hay un establecimiento de mujeres y estuvo dirigida por una mujer hasta hace unos meses que fue reemplazada por un personal penitenciario masculino a raíz de que ya transcurrió un tiempo importante de gestión de ese oficial femenino en esa unidad y no había una reemplazante del sexo femenino por esa razón ahora existe… está cargo un personal penitenciario masculino.

· Dra. Catalina Heilbron: Sergio. Sergio.

· Dr. S. Delgado: Si

· Dra. Catalina Heilbron: ¿Puedo hacer una pregunta?

· Dr. S. Delgado: Como no.

· Dra. Catalina Heilbron: Si, yo quisiera saber si el personal penitenciario de la provincia está recibiendo cursos de capacitación en genero.

· Insp. Gral. M. Tapia: Anualmente, el Instituto de Seguridad Publica realiza un curso de capacitación y perfeccionamiento del personal penitenciario y en esta ocasión, hoy está comenzando un curso de capacitación y perfeccionamiento que involucra 221 agentes penitenciarios, tanto masculinos como femeninos.

· Dra. Catalina Heilbron: ¿Y en qué consiste el curso? Puede hacerme una ligera referencia de los objetivos del curso que están recibiendo sobre género.

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, si. Los objetivos del curso son mejorar el rendimiento y el conocimiento de la función penitenciaria a través de materias de derechos humanos, de nociones de psiquiatría, psicología y de otros contenidos que procuran mejorar el nivel de conocimiento y rendimiento de los agentes en el ámbito penitenciario.

· Dra. Catalina Heilbron: Me puede decir ¿Qué cantidad de mujeres se desempeñan en el Servicio penitenciario de la Provincia?

· Insp. Gral. M. Tapia: Si, ya le digo –ve una hoja-. 104 mujeres.

· Dra. Catalina Heilbron: Bien, gracias.

Perdón, acá las chicas me preguntan, esto es cuestión de género ¿Sobre un total de cuánto? ¿De qué total? Perdón.

· Insp. Gral. M. Tapia: De 562 efectivos.

· Dra. Catalina Heilbron: -con tono humorista- Vamos… vamos mal (risas)

· Insp. Gral. M. Tapia: Hay que aclarar algo. Que la cantidad de mujeres no es una decisión caprichosa de la jefatura sino que está en proporción a las necesidades que tiene la institución de mujeres. En este caso nosotros tenemos aproximadamente 35 internas y eso genera proporcionalmente una demanda adecuada. Y, bueno, creo ese es el mayor fundamente de la cantidad de mujeres existentes.

· Dr. S. Delgado: Comento Ud. Que los jueces de ejecución hacían cada 6 meses las visitas del 208 ¿Han hecho recomendaciones escritas a los ministros de las Uds. Se hayan enterado?

· Insp. Gral. M. Tapia: Bueno, sí. Tengo entendido que finalizada la visita de los jueces informan la situación de cada una de ellas, como así también algunas visitas que puedan hacer en forma espontanea. También son puestas de manifiesta al Ministro de Gobierno.

· Dr. S. Delgado: Bueno, le agradecemos por el momento, lo dejamos descansar un ratito y le preguntamos a la gente de Santa Fe.

SANTA FE

· Dr. S. Delgado: Mariano.

· Dr. Mariano Bufarini: Si.

· Dr. S. Delgado: El Protocolo de Estambul señala que el personal médico que actúa en nombre de otra parte, nombrado y pagado por una parte tercera, por ejemplo el servicio penitenciario de la policía. Tiene obligación de asegurarse de que el paciente comprende la situación, de que no está ante un médico particular sino que está ante un médico contratado por un tercero, y explicarle el objetivo de su examen y tratamiento y que debe requerir el consentimiento para revelar cualquier información amparada por el deber de confidencialidad. ¿Se aplican estas reglas en la confección de las historias criminológicas?

· Dr. Mariano Bufarini: Nosotros ahí diferenciamos lo que es el personal médico de lo que son los profesionales que trabajan en los viejos denominados grupos de tratamiento y clasificación, hoy “Organismo Técnico Criminológico” o con otro nombre aquí, para Santa Fe pero son los Organismos Técnicos Criminológicos.

Nosotros en las historias criminológicas del interno que se trabaja en el Organismo Técnico Criminológico, el médico no tiene ninguna participación. El médico tiene participación en la historia clínica médica en donde, por supuesto, se garantiza la confidencialidad de la misma forma que el médico lo debe garantizar en cualquier hospital público. Pero después lo que son los legajos de cada interno que están en el organismo técnico criminológico, ahí el médico no tiene ninguna participación y no veo cuál debería ser la participación del médico en el legajo criminológico del interno donde trabaja el asisten social, la terapista ocupacional, el psicólogo o el abogado.

· Dr. S. Delgado: No le hacen Test de Rorschach… toda esa batería de test.

· Dr. Mariano Bufarini: ¿Cómo Sergio? ¿Cómo?

· Dr. S. Delgado: ¿No les hacen test de psicológicos, de diagnósticos? ¿No hacen la batería de test?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, bueno pero ahí no participa el personal médico. Me parece que el personal médico debe estar abocado al trabajo en la salud integral del interno y esto está todo volcado en lo que es las historias clínicas dentro del servicio médico y que se manejan con un grado de independencia, más allá del trabajo en conjunto que se pueda hacer, con lo que es legajo propio de cada interno que trabaje el Organismo Técnico Criminológico. Ahí trabaja el Psicólogo...

· Dr. S. Delgado: Pero ¿Le hacen test de Rorschach y todos los test de diagnósticos? Que es la batería de test que ordena un Psicólogo normalmente.

· Dr. Mariano Bufarini: Si, si, si. Ahí si trabaja el Psicólogo. Por eso yo quería diferenciar en lo que es personal médico porque, salvo que vos me estés preguntando por el psicólogo dentro de lo que denominas personal médico.

· Dr. S. Delgado: No, no… también otros profesionales, porque por ejemplo el Sociólogo que le hace un entrevista, también, al interno en el marco de la historias criminológica debiera informarle que la información que se le suministra no va a estar amparada por ningún secreto y va a poder incluso usada en su contra.

En principio, esto es lo que señala el protocolo de Estambul, dice “consentimiento informado”. ¿Sí?

· Dr. Mariano Bufarini: Las entrevistas que se hacen dentro del legajo personal, para no decir historia criminológica ¿No? Pero todas las entrevistas que se hacen dentro del legajo personal del interno que tiene el Organismo Técnico Criminológico son confidenciales porque lo hacen un grupo de profesionales que está trabajando con ese interno durante todo el tránsito de la pena privativa de la libertad y el interno firma cada vez que tiene una atención por parte de alguno de los profesionales cuando el profesional hace la devolución de lo que recibió de ese interno.

· Dr. S. Delgado: No, pero esas serian entrevistas terapéuticas que tienen con profesionales que hacen tratamiento con él pero, digo yo, para hacer la historia criminológica y hacer el diagnóstico, pronóstico, fijar objetivos.

· Dr. Mariano Bufarini: Mira, Sergio. Nosotros aquí en la provincia de Santa Fe emitimos en el año 2008 un protocolo de actuación para los organismos técnicos criminológicos porque en general nosotros, más allá de lo que plantea la ley 24660, somos bastante críticos sobre esta posibilidad de diagnóstico o pronósticos criminológicos. Nosotros no les podemos pedir a los psicólogos para que desde su disciplina, por lo menos para nosotros, no está previsto. Entonces, nosotros, no le pedimos a los psicólogos que hagan un pronóstico criminológico porque nos parece que eso es hacer futurología por lo tanto, no lo hacen y lo que hacen es una intervención del transito del interno durante su estadía que es lo que objetivamente un psicólogo puede ver y, por supuesto, en caso de que tenga que aliviar algún sufrimiento por lo que implica la pena privativa de la libertad, eso también puede ser volcado a este “legajo personal” pero después, en ese sentido, aquí nosotros tenemos un protocolo de atención específico que tratamos de complementarlo con la 24660 pero que es un protocolo de trabajo para todo profesionales del servicio penitenciario, sobre todo para los que trabajan en los organismos técnicos criminológicos.

· Paula Marisi: Perdón. Quisiera hacer una pregunta al Director del Servicio Penitenciario de Santa Fe.

· Dr. S. Delgado: Si, como no.

· Paula Marisi: Hola, buen día Dr. ¿Cómo le va? Paula Marisi.

· Dr. Mariano Bufarini: Buen día ¿Cómo le va?

· Paula Marisi: Bien. Mire, le quería preguntar si ¿El Organismo Técnico Criminológico es un órgano interno del servicio o está fuera del servicio?

· Dr. Mariano Bufarini: No, no. Actualmente, sigue siendo un órgano del servicio penitenciario. Lo único que nosotros hemos tratado de reformar o de empezar a trabajar porque en realidad estos son, reitero, normativas muy viejas [SE CORTO LA CONEXIÓN CON LA PROVINCIA DE SANTA FE]

· Dr. S. Delgado: Se congeló la imagen ahí… Catalina ¿me escuchas vos? Si. Mariano ser perdió ¿No?

· Paula Marisi: Si, si. Parece que se cortó con Santa Fe.

· Paula Marisi: No, porque entonces, no sé si en algún otro lugar, porque hasta hora por lo que estoy viendo nosotros…

· Dra. Catalina Heilbron: Yo si te escucho… Bueno, acá Catalina escucha.

· Dr. S. Delgado: Bueno, le vamos a seguir haciendo preguntas a la gente de Jujuy que nos está esperando mientras se restablece conexión con Santa FE.

· Comandante José Miguel Martín: Dr. Delgado.

· Dr. S. Delgado: Si ¿Cómo está Ud.?

· [VOLVIO LA CONEXIÓN CON LA PROVINCIA DE SANTA FE]

· Dr. Mariano Bufarini: Hola. Hola Sergio. Hola.

· Dr. Mariano Bufarini: Volvimos

· Dr. S. Delgado: Se había cortado la comunicación.

· Dr. Mariano Bufarini: No sé hasta dónde llego de lo que le estaba comentando.

· Dr. S. Delgado: Nos estabas contando que en realidad sigue siendo interno el consejo correccional pero...

· Dr. Mariano Bufarini: No, sigue siendo… sigue siendo interno, no, como una dependencia del servicio penitenciario, por supuesto, dependiendo de cada unidad. Lo que nosotros empezamos a trabajar con directores de unidades es que la dependencia del jefe, la dependencia funcional del jefe del Organismo Técnico Criminológico sea directamente hacia el director y no del jefe correccional que es una instancia previa al director. Entonces que el jefe del organismo técnico criminológico dependa del director de la misma forma que depende el jefe del correccional, jefe de seguridad externa o el jefe de secretaría, digamos, que tenga una dependencia mucho más directa y que no sea intermediada por el jefe de correccional del penal.

· Paula Marisi: ¿Y porque me decía que “sigue” siendo interna? ¿Hay algún proyecto o una intención de que deje de ser?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, nosotros estamos en un proceso de trabajo de reforma de la normativa penitenciaria pero en este caso, digamos, el primer paso que queremos dar es trabajar sobre lo que es la Ley Orgánica del Servicio Penitenciario. Luego de la Ley Orgánica del Servicio Penitenciario vamos a tener que trabajar, si nos da el tiempo por supuesto, con todo lo que son los reglamentos internos, en lo que están los reglamentos de la funciones internas del servicio penitenciario.

· Lic. R. Machado: Dr. Bufarini…

· Paula Marisi: Bueno, bueno, está bien. Después sigo, después sigo.

· Lic. R. Machado: No, no. Perdón Paula adelante.

· Paula Marisi: No, por favor.

· Lic. R. Machado: no, por una cuestión hasta de caballerosidad te cedo el lugar.

· Paula Marisi: Si, es que nosotros tenemos el organismo técnico criminológico fuera del servicio y eso ha generado como bueno… digamos… opiniones de las más diversas. Entonces quería ver si en el interior del país tenían ésta misma experiencia y cómo les iba.

· Dr. Mariano Bufarini: ¿Yo le puedo hacer… le puedo hacer una pregunta a Paula?

· Paula Marisi: Claro, por supuesto.

· Dr. Mariano Bufarini: De quien depende funcionalmente el organismo técnico criminológico.

· Paula Marisi: Y tiene un Director el organismo técnico criminológico que depende del subsecretario de justicia. Y funciona estructuralmente en una… digamos, en un inmueble, en una casa, en una zona alejada de las penitenciarías y tiene su… esta divido en dos partes digamos: tiene un Organismo Técnico Criminológico que se encarga de todo lo que es detenidos, informes, salidas transitorias, informes para prisiones domiciliarias etc., para el otorgamiento, digamos; y después esta la Dirección de Promoción del Liberado que funciona todo en un mismo inmueble pero cada uno con un director independiente que eso es en los últimos años, antes era todo con un mismo director, y la dirección de promoción del liberado se encarga de todo lo que tiene que ver con supervisiones de transitorias, de libertades condicionales o asistidas, supervisiones de domiciliarias, pero todo depende de la subsecretaria de justicia.

· Dr. Mariano Bufarini: Y el servicio penitenciario ¿De quién depende formalmente?

· Paula Marisi: Cada unidad tiene su propio director que también depende…

· Dr. Mariano Bufarini: No, no. Políticamente ¿de qué secretaría depende el servicio penitenciario?

· Paula Marisi: También,

· Dr. Mariano Bufarini: De la misma subsecretaría…

· Paula Marisi: De justicia, claro.

· Dr. Mariano Bufarini: Ah, perfecto… claro, está bien. Quería sacarme esa duda.

· Paula Marisi: Si, si.

· Lic. R. Machado: Perdón, quería hacer una pregunta acompañada de reflexión al Dr. Bufarini.

En primer lugar le manifiesto mi total acuerdo con la posición suya de emparentar los conceptos de diagnóstico y pronóstico a tareas de pitonisa o de adivinos y no de profesionales de la ciencia de la conducta para lo cual no se nos forma ni es nuestro propósito, así que en ese punto tengo un total acuerdo con Ud. Que quería comentarle que este tipo de información a partir de los cual se recurre a estos conceptos de uso casi ineludible porque tienen un sustento en nuestra ley, ya en el 13 lo encontramos de la 24660, son los que van a dar base a otro concepto que tal vez compartamos, algunas opiniones a pesar de nunca habremos charlado como es el de tratamiento penitencial. Esta cuestión está emparentada con el tratamiento penitenciario y en estas ocasiones, al menos en el ámbito federal, se cuenta con un acuerdo expreso, escrito de parte de los internos. Quería saber si también en el ámbito penitenciario de la provincia de Santa Fe se recurre al consentimiento, al acuerdo escrito de parte de los internos con los elementos que se han volcado en lo que normalmente se le llama, en el federal, la historia criminológica.

· Dr. Mariano Bufarini: Si, este… no sé si me están escuchando.

· Lic. R. Machado: Perfectamente.

· Dr. Mariano Bufarini: AH! Si, en ese sentido lo que se denomina tratamiento penitenciario es voluntario, digamos, el interno que quiere acceder al mismo lo puede hacer y si algún interno es solicitado por algún profesional del organismo técnico criminológico y no quiere asistir, digamos, no tiene ningún inconveniente.

Lo real es que… También este un dato de la realidad que no… que es importante subrayar. Lo real es que los jueces de ejecución cuando después piden los informes de algún interno, si ese interno en 10 años de privación de libertad no ha sido visto por ningún profesional es probable que ese juez tome alguna medida porque después va haber que explicarle al juez que esto es voluntario y de que no debe tomar ninguna medida específica porque esta personas no quiso asumir voluntariamente el tratamiento penitenciario, entonces también se da la situación de que los propios internos en algún momento de su tránsito por la vida privada de la libertad, eligen acceder a charlar con algún profesional del organismos técnico criminológico porque saben que esto después a la larga va a ser beneficioso para su próximo pedido de salida o libertad previsional.

· Lic. R. Machado: una pregunta adicional respecto de lo que había apuntado Ud. Sobre la nueva relación que existe de parte de los organismos técnicos criminológicos con su dependencia directa de la dirección del establecimiento, salteando la instancia intermedia de correccional, creo que había denominado Ud.

· Dr. Mariano Bufarini: Si

· Lic. R. Machado: Una pregunta adicional y que no se si Ud estará en condiciones de responder, porque tal vez no conozco o no tenga en memoria la realidad de todos los establecimientos pero quería saber si ¿Sabe de algún funcionario Jefe de un organismo técnico criminológico que tenga mayor jerarquía institucional que un jefe de la seguridad interna?

· Dr. Mariano Bufarini: En la unidad de Coronda, una de los jefes tiene una jerarquía similar a uno de los jefes… a una de las jefaturas de ala de Coronda. En el resto de las unidades, por lo menos en el caso nuestro, hemos designado a profesional… de los ingresos de los últimos años en el servicio penitenciario, profesional jóvenes que ha ingresado en el concurso que nosotros hemos hecho en el año 2008, fundamentalmente porque esta presentación del protocolo de trabajo lo que requería era cabezas nuevas para aplicar este tipo de protocolos, entonces hemos tratado de darles las jefaturas a los profesionales que venían con alguna conciencia de trabajo en cuanto a este tipo de prácticas.

· Lic. R. Machado: Gracias.

· Dr. S. Delgado: O sea que, actualmente, ¿los jefes de las unidades son profesionales universitarios?

· Dr. Mariano Bufarini: No, salvo el director de la unidad de Coronda que es un profesional universitario, porque en la provincia de Santa Fe tiene una pequeña excepción al resto de las provincias, que es un decreto del gobernador del año 2006 por el cual permite que a cargo de las unidades penitenciarias pueden estar, o los oficiales superiores de cuerpo general pero también permite la posibilidad de que el gobernador designe civiles a cargo de las unidades penitenciarias. Esta es una práctica que se viene manteniendo en la unidad de coronda desde el año 2007 y que nosotros y que nosotros en la gestión desde que asumimos también designamos a un civil a cargo de la unidad de Coronda. El resto de las unidades es personal penitenciario de carrera.

· Lic. R. Machado: El profesional penitenciario que dirige Coronda ¿Es además cuerpo General?

· Dr. Mariano Bufarini: No, es un abogado es parte del grupo de profesionales.

· Lic. R. Machado: Gracias.

· Dr. S. Delgado: Me quedo colgado de la pregunta sobre el protocolo de Estambul ¿Se documenta por escrito el consentimiento informado de los pacientes en las historias criminológicas y en las clínicas?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, yo por eso te reitero y quiero hacer esta diferenciación. En la historia clínica para nosotros si podemos hablar de un paciente y se requiere el consentimiento informado; en el legajo personal, no hablamos de un paciente hablamos de un interno que necesita atención de algún profesional y ahí también se requiere algún consentimiento informado en que caso de que él tenga la necesidad o la voluntad de hablar con un profesional. Por eso firman cada vez que es atendido y de acuerdo de la devolución que le hace el profesional que los atiende.

· Dr. S. Delgado: Pero, cuando se le hace el test de Rorschach. Se le hace el test de Rorschach entonces, los test psicológicos. Para esos test ¿Se le pide el consentimiento o se le informa que esos test pueden ser usados en su contra en la causa penal?

· Dr. Mariano Bufarini: Se le hace el test de Rorschach si hay una necesidad de hacerlo muy específica, no es una práctica común hacerle test de Rorschach a todos los interno, no sé si el test de Rorschach como elemento… en esto no soy un especialista pero he tratado de averiguarlo cuando nosotros estábamos trabajando en el protocolo. No se si todos los internos tienen la necesidad de que se le haga el test de Rorschach.

· Dr. S. Delgado: O sea, no se le hace como fundante de la historia criminológica.

· Dr. Mariano Bufarini: No, no, para nada. La idea… la idea… Por el contrario, es la minoría a los que se le hace ese tipo de test.

· Dr. S. Delgado: ¿Hay cárcel de mujeres dirigidas por mujeres en la provincia de Santa Fe?

· Dr. Mariano Bufarini: Si, las 2 unidades que tiene el servicio penitenciario que son la unidad Nº 4 de Santa Fe y la unidad Nª 5 de rosario están dirigidas por 2 mujeres oficiales de cuerpo general.

· Dr. S. Delgado: ¿Se han convocado concursos abiertos? Me decís que en el 2008 se convoco a concurso ¿Era abierto el concurso ese?

· Dr. Mariano Bufarini: No, no el concurso que se convoco fue un concurso de ingreso a profesionales al servicio penitenciario que es un concurso abierto de antecedentes y oposición.

· Dr. S. Delgado: Ah, si…

· Dr. Mariano Bufarini: No es el concurso…

· Dr. S. Delgado: Ah, no es el de designación de directores.

· Dr. Mariano Bufarini: No, el de designación de directores es, o el personal de carrera o en designación, en caso de que el gobernador designe algún director civil para alguna unidad penitenciaria.

Igual, yo ahí me gustaría hacer una pequeña observación, porque me parece que, digamos, nobleza obliga, uno ya tiene una cierta experiencia en estos sectores y sinceramente yo creo que ahí la ley penitenciaria ha pecado de una ingenuidad pensando que una persona porque tiene un título universitario pude estar a cargo de una unidad penitenciaria.

Yo no sé si un ingeniero que se recibe o un psicólogo o un terapista ocupacional, solo por el hecho de tener un título universitario ya debería estar facultado para dirigir una unidad penitenciaria. Me parece que la complejidad que implica las unidades penitenciarias no solo debe tenerse en cuenta por el hecho de tener un titulo universitario. Yo podría ir a buscar un montón de médicos que han salido de la facultad de medicina de rosario, de santa fe y no sé cuantos estarían dispuestos a tomar la dirección de una unidad penitenciaria y después, no sé cuántos de estos, podrían tener, realmente, la posibilidad de dirigir con un grado de eficiencia seria de una unidad penitenciaria.

Digamos, el título universitario a mi me… yo me recibí de abogado y yo conozco muy bien cuáles son las incumbencias de mi profesión y en ninguno de mis 6 años de abogado me enseñaron nada que tenga que ver con la gestión de un unidad penitenciaria, entonces yo creo que ahí la ley ha pecado de ingenuidad pensando de que el titulo penitenciario a uno le da posibilidades de dirigir una unidad penitenciaria. Nosotros, tenemos profesionales hoy en el servicio penitenciario que, sin ninguna duda, están capacitados para dirigir una unidad penitenciaria pero eso es porque previamente están trabajando en las unidades y conocen la complejidad de la unidad. Ahora, un profesional que por el solo hecho de ser profesional dirija una unidad penitenciaria, me parece que sería un desafío a verlo pero no creo que esto sea una garantía de buena gestión.

· Lic. R. Machado: En esta parte estoy de acuerdo con Ud. Dr. Bufarini pero el propósito de los concursos consiste, justamente, en mensurar la capacidad a través de la oposición y los antecedentes; vale decir que puede tener todos los títulos que quiera pero en el concurso debe pasar ese filtro, y en la oposición y los antecedentes, sin duda, se va a tomar en cuenta la idoneidad, el sentido común y, porque no, la trayectoria.

· Dr. Mariano Bufarini: Claro, pero la trayectoria fundamentalmente… si no hay una trayectoria… esta es una opinión quizás hasta muy personal, estoy hablando casi desde el punto de vista personal. Pero digo, si no hay una trayectoria de recorrido institucional por la unidades ya sea formando parte de una ONG, con alguna experiencia básica en ir a las unidades penitenciarias a trabajar, ya sea porque uno es profesional porque trabaja en las unidades o que esté relacionado a alguna rama que tenga que ver a la ejecución penal, ya sea por juez o por secretario, después, sinceramente, hay otro montón de profesiones que no se qué tiene que ver la disciplina que cada uno estudia con el trabajo fundamental que uno lleva adelante en una unidad penitenciaria.

· Lic. R. Machado: La ley habla de las disciplinas afines y, seguramente, aquellos profesionales no idóneos o que no se corresponden con la temática, no van a pasar el concurso.

· Dr. Mariano Bufarini: Claro…

· Lic. R. Machado: Ud. y yo podemos coincidir Dr.… podemos coincidir en que existe un montón de gente desde las instituciones penitenciarias o desde las ONG que tendrían que tener la oportunidad de acceder a un concurso.

· Dr. Mariano Bufarini: Yo en eso estoy de acuerdo pero sería muy… y reitero es una opinión personal. Sería muy serio en cuando a la experiencia en el trabajo con internos y dentro de las unidades penitenciarias, digamos. Yo, reitero, soy muy crítico de esta… de este articulo que solo por tener un título universitario uno puede estar capacitado para dirigir un establecimiento de detención. Me parece que la experiencia y la trayectoria en este tipo de ámbitos es muy importante porque realmente la complejidad de la gestión de una unidad penitenciaria no se enseña en ninguna universidad. Y esto yo se lo digo con la experiencia que tengo de estar transitando estos lugares en los últimos años.

· Lic. R. Machado: Lo comparto, he transitado durante mucho tiempo.

· Dr. Mariano Bufarini: Lo conozco, lo conozco…

· Dr. S. Delgado: Yo creo que la ley del año ’96 por esto precisamente estableció un hiato de 10 años para la entrada en vigencia del art este del que estamos hablando. Recién en el 2006 entro en vigencia después de 10 años de dar oportunidad a la capacitación universitaria del personal y lo que es importante que viene a restablecer esta ley es el orden razonable de la conducción de conglomerados de asuntos que están en el ámbito penitenciario. Porque lo que ocurrió, me parece a mí, es que hubo una militarización de la estructura donde se subordinó lo profesional a las razones de seguridad y esto, yo creo que la ley, intenta revertirlo, intenta decir “no, que sean los profesionales lo que fijen la asignación de los recursos, las decisiones de alojamiento sobre todo”, el art 3 de la ley donde dice que son los profesionales los que dicen donde alojamos- y en ningún penal donde uno visita son los profesionales los que deciden donde se aloja a gente. Esta sigue siendo una función de seguridad.

· Dr. Mariano Bufarini: No. Por eso… por eso yo coincido, y creo que nosotros hoy en el servicio penitenciario tenemos profesionales que trabajan en los organismos técnicos criminológicos que están perfectamente capacitados para hacerse cargo de una unidad penitenciaria. Pero, reitero, tienen una trayectoria de trabajo dentro de la institución que conoce la complejidad de lo que implica dirigir una unidad penitenciaria.

· Dr. S. Delgado: Muchas gracias.

SALTA: Comandante José Martin

· Dr. S. Delgado: Comandante, José Martín, discúlpenos que lo hemos dejado para el final ¿Le puedo hacer alguna pregunta todavía?

· Comandante José Miguel Martín: Sigo acá…

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo está Ud.?

Bueno ¿Cuándo se denuncia la posible comisión de un delito en el interior de algún cuartel en donde alojan personas en calidad de detenidos. ¿Quién efectúa la prevención sumaria? Es decir, la medida tendiente a preservar el cuerpo del delito, teniendo en cuenta que, gendarmería, es una fuerza de seguridad.

· Comandante José Miguel Martín: Bien, es una fuerza de seguridad pero no tiene la función específica de servicio penitenciario. Nos hemos visto obligado, por supuesto, por la realidad que tiene Salta, Tucumán y Santiago del Estero a mantener en nuestros cuarteles a mantener gente por la falta de lugares en el servicio penitenciario, es decir, la falta de cárceles. Que también estamos próximos a que esto gracias a Dios se pueda solucionar cuando en General Güemez en el mes de abril del próximo año ya comiencen a recibir detenidos. Pero del tema puntual que Ud me pregunta ahí hay que hacer una diferenciación. Primero la puede hacer directamente con el personal que esta con nuestro oficial de servicio, en ese caso, nosotros tenemos la obligación de darle inmediata intervención al juez federal a través del fiscal o del secretario penal de turno. Pero el otro caso también, por allí se menciono, cando lo hace en sede judicial, ¿si? Por eso quiero hacer esta diferenciación porque hay dos alternativas que son las siguientes.

Cuando está involucrado personal de la propia fuerza, que es acusado, nosotros preferimos y normalmente solicitamos al juez que intervenga directamente o que intervenga otra fuerza, por una razón de transparencia. Sin no hay involucrado personal de la propia fuerza, si, la intervención la hacemos nosotros.

Ahora a la primera intervención a la que Ud. se refiere, a lo que se sea preservación de prueba, sin lugar a duda la hacemos nosotros por la sencilla razón que somos quienes estamos en ese lugar. A partir de ese momento se dan las alternativas que yo acabo de marcarle.

Lo que si tenemos presente y por orientación de los jueces federales de esta provincia es la inmediata intervención directamente del secretario o del fiscal.

· Dr. S. Delgado: Los funcionario de gendarmería a cargo de la prevención sumaria ¿Qué capacitación tiene?

· Comandante José Miguel Martín: Bien, siempre es un oficial. Normalmente, es un oficial que curso tres años de escuela mas el cuarto año que nosotros llamamos de la adaptación a la unidad operativa. Son cuatro años bajo un régimen de estudios y bueno, también está el otro régimen que ha establecido la fuerza desde el año ’87 que tiene que ver con la posibilidad de los estudios universitarios que son incentivados a través del abono de un plus sobre el haber. Eso nos ha permitido tener sobre todo área pericial y aun también en el área comando muchos oficiales con títulos universitarios.

· Dr. S. Delgado: En caso de ingresar personal preventor designado por el juzgado ¿Cómo ingresa al cuartel de gendarmería? ¿Puede ingresar, por ejemplo, portando armas?

· Comandante José Miguel Martín: A ver, perdón… ¿el personal de otra fuerza?

· Dr. S. Delgado: El juzgado federal, por ejemplo, designa para la prevención personal de otra fuerza, de la policía provincial o de la prefectura o de la policía federal. ¿Ese personal como ingresa al cuartel? ¿Ingresa con armas, por ejemplo? portando armas.

· Comandante José Miguel Martín: A ver, hay una medida lógica que es, nuestro personal tampoco ingresa a la zona en donde están los detenidos, a la zona de calabozo; por razones de seguridad, no se entra con armamento ¿Si? No se ingresa con armamento. Nuestro personal que trabaja directamente con el detenido como traspone un sector de exclusión lo hace sin armamento. Pero si esa zona de exclusión ya ha sido marcada no hay ningún tipo de limitación para que el personal de otra fuerza lo haga con todos los elementos que viene, sean desde su armamento y hasta todo el material técnico que pueda tener para hacer las actividades que tenga que realizar.

· Dr. S. Delgado: ¿Ha quedado personal de otra fuerza a cargo de custodia de sectores de fajado o precintado por razones de investigación?

· Comandante José Miguel Martín: No hemos tenido ese tipo de actividades, si tenemos pero por razones que yo le mencionaba al principio de la cantidad de detenidos, dentro del cuartel de gendarmería en el predio pero construido a 50 metros funciona la unidad federal Nº 23 que es de mujeres donde hay 23 detenidas pero está a cargo el servicio penitenciario; pero o digamos, no hemos tenido casos pero no habría… no hay ningún tipo de prohibición al respecto, es decir, sucedido un hecho, excluido el lugar, demarcada la zona, es lógico, es claro, a parte seria la orientación clarísima del juez de que ese sector quede bajo custodia del personal que hace la prevención , no de nuestro personal

· Dr. S. Delgado: ¿Han tenido casos de denuncia por apremios o por tortura en los últimos años que Ud. recuerde?

· Comandante José Miguel Martín: No, no las hemos tenido.

· Dr. S. Delgado: ¿Donde se podría hacer una denuncia de apremios o de tortura?

· Comandante José Miguel Martín: Bien. Vuelvo a insistir, directamente con el… hay una escala jerárquica que tiene nuestra institución en cuanto a que directamente tiene la guardia que rota en forma permanente ¿SI? Que es la que controla a los detenidos. El primero ante quien lo puede hacer es el oficial de servicio, luego tiene un jefe de turno, el segundo jefe de la unidad y el jefe de la unidad, en forma personal o a través de un escrito. Normalmente, todos los pedidos… los detenidos piden una entrevista, siempre quieren hablar con el jefe de la unidad ¿Si? En esa misma manera en que requieren, por ejemplo: algún tipo de… por ejemplo, las visitas íntimas, antes de hacer un requerimiento y muchos no tienen su abogado entonces lo requieren y hemos nosotros el trámite a través de un simple escrito, de un simple manuscrito.

Pero la otra manera de hacer denuncia es directamente ante el juzgado y de hecho se da muchas veces que quieren… piden audiencia con el juez y nosotros no sabemos por qué; se le informa al juez que el detenido quiere hablar con el juez y se lo traslada. No hemos tenido caso de denuncia pero en ese caso también es otra medida que puede adoptar.

· Dr. S. Delgado: Ingresa a los cuarteles…

· Comandante José Miguel Martín: Ah!!! Perdón.. Perdón…

Otro de los medio que utilizan mucho es el uso del teléfono ¿Si? Para determinados requerimiento.

· Dr. S. Delgado: ¿Ingresa periódicamente el personal de la procuración penitenciaria de la Nación a los cuarteles de Gendarmería?

· Comandante José Miguel Martín: Si tenemos visitas. Tenemos visitas de distintos lugares, normalmente son… bueno por allí también… otras visitas que hay alguien que está en cámara por allá que también ha venido en otra época –SD: Facundo Giubergia- que seguramente se va a reír ahora; pero siempre, nuestro problema mayúsculo es la infraestructura no está preparada para esto, no está preparada para la cantidad de presos si bien en este momento estamos muy bien respecto a otros años pero la cantidad de detenidos en general no disminuye.

· Dr. S. Delgado: ¿Está previsto que si hay una denuncia que involucra a personal a cargo de la custodia de detenidos apartarlo de la función a cargo de detenidos?

· Comandante José Miguel Martín: Mire, por una cuestión de garantía, no solo para el detenido sino para que pueda ejercer su propia defensa hay dos figuras que nosotros podemos aplicar.

La primera es quitarlo de esa función y remitirla a una función interna pero si a prima facie hay alguna violación del reglamento, es decir, supongamos que… o podemos ver por procedimiento que ese hombre que está siendo denunciado no debió haber ingresado en ese horario, en ese momento, y a nosotros ya nos permite establecer de que hay una violación del protocolo, del procedimiento operativo normal, como lo llamamos nosotros, tenemos la figura de la disponibilidad.

La figura de la disponibilidad implica, sin servicio, el retiro del arma y también decimos que le permite al hombre poder tener todos los derechos y el tiempo necesario para defenderse de esta acusación del detenido.

· Dr. S. Delgado: ¿Hay profesionales universitarios a cargo del sector donde están los detenidos?

· Comandante José Miguel Martín: No, no. El sector de detenidos depende directamente del jefe del escuadrón o de la agrupación. Hay aun responsabilidad directa de la máxima jerarquía del lugar. Después, profesionales que trabajan con detenidos que no tienen que ver con el sistema penitenciario, que han sido incorporado para la atención del propio personal están siendo utilizados, por ejemplo, para atender a los detenidos, nuestro médicos, nuestro psicólogos no, porque allí hay un tema legal, es decir, quien deben intervenir el juzgado y establecer quien… y es lógico que sea el servicio penitenciario quien haga algún tipo de protocolo desde el punto de vista psicológico, pero nuestros médicos es normal, es más, diariamente, hacen la ronda y de hecho hemos tenido gente que ha estado internada en hospital público llevados por nuestros médicos , por apendicitis, por problemas de riñones, es decir, si bien es del Estado el médico, es empleado del Estado excede las funciones para los cual fue contratado.

· Dr. S. Delgado: ¿Ud. nos podría aclarar aproximadamente cuantos internos carcelarios tienen actualmente en gendarmería, en la provincia y en el país si sabe el registro total?

· Comandante José Miguel Martín: En el país mentiría si le digo que la conozco. No, lo que sí, yo le digo, entre Salta, Tucumán y Santiago del Estero que es la jurisdicción que me dependen, nosotros en este momento tenemos 55 detenidos, pero en el año llevamos 422 detenidos ¿Si? Es decir, Ud. tiene detenidos que rápidamente pueden pasar al servicio penitenciario después de… después de que el juez toma indagatoria y en realidad mantenemos una permanente negociación con el servicio penitenciario federal para ir consiguiendo lugares ¿sí?

Hay momentos en que sube, por ejemplo en el mes de abril estábamos en 83, en tartagal, en Orán, en Salvador Masa y en… y en acá en Salta Capital. En este momentos son 55. Hemos tenidos años de altísimo niveles de detenciones, como fue en el 2008 de 660, el año pasado en total hubo 438 en todo el año; 438 detenidos por gendarmería, 438. Y a esta altura del año estamos en 422 si citamos la línea de tendencia yo le digo que está aumentando.

Acá estamos hablando de delitos federales, la mayoría narcotráfico, muchos detenidos por el contrabando de exportación de automotores que es parte del circuito del narcotráfico, los autos de alta gama. Y después los contrabandos… los detenidos son por contrabando, es decir, por el delito de contrabando y no por infracción.

· Dr. S. Delgado: ¿Han recibido visitas de ONG’s? de organismos no gubernamentales.

· Comandante José Miguel Martín: En este año, no… En este año no.

· Dr. S. Delgado: ¿Años anteriores?

· Comandante José Miguel Martín: Si, si ha habido, por ejemplo, de alguna universidad de Salta… La universidad de Salta, por ejemplo, había pedido para hacer un análisis, un estudio sobre las actividades de la institución y esto incluyo, por supuesto, esta actividad que no es específica pero bueno… tenemos que sobrellavarla.

· Dr. S. Delgado: Bueno, le agradezco muchísimo.

Le querría hacer una pregunta al director del servicio penitenciario de Jujuy nuevamente.

· Insp. Gral. M. Tapia: Si Dr.

JUJUY:

· Dr. S. Delgado: ¿Uds. En la cárcel provincial han recibido visitas del… en las cárceles provinciales visitas del delegado de la Procuración Penitenciaria de la Nación?

· Insp. Gral. M. Tapia: Así es, el año pasado hemos tenido una visita de un inspector que vino y recorrió los establecimientos de la jurisdicción provincial.

· Dr. S. Delgado: ¿De la Procuración Penitenciaria de la Nación?

· Insp. Gral. M. Tapia: Así es…

· Dr. S. Delgado: ¿Y tienen algún convenio con la Procuración Penitenciaria?

· Insp. Gral. M. Tapia: No, yo creo que en este caso fue este… tenía una finalidad ese recorrido, tal vez era ver el estado de los establecimientos con una finalidad de prevenir un caso parecido al de Mendoza me imagino yo.

· Dr. S. Delgado: Porque sé que en Santa FE hay un convenio firmado con el Servicio Penitenciario provincial, porque la ley de creación de la Procuración Penitenciaria de la Nación permite que fiscalice las cárceles provinciales en la medida en que haya convenios y haya autorización de las autoridades provinciales para autorizar la intervención del procurador en los ámbitos de su competencia ¿Eso no existe?.

· Insp. Gral. M. Tapia: No, no existe ningún convenio entre la provincia y la Procuración de la Nación.

· Dr. S. Delgado: El protocolo facultativo de la convención contra la tortura prevé la creación de un mecanismo nacional de fiscalización de las cárceles, autónomo y autárquico.

Acá en nuestro país el problema que se plantea por la estructura federal como hacer para organizar federalmente un organismos que ingrese a las cárceles provinciales.

¿Uds. Verían complejo que en Jujuy las cárceles tuvieren la visita de alguna autoridad federal de este tipo, no? Autárquica, no parte del poder Ejecutivo de la Nación sino parte del mecanismo nacional de control de cárceles.

· Insp. Gral. M. Tapia: No, yo creo que no habría ningún inconveniente. Creo que sería, al contrario, este… haría más garantista al cumplimiento del proceso penal o de las penas privativas de libertad.

· Dr. S. Delgado: Bueno, muchas gracias.

SANTA FE

· Dr. S. Delgado: Mariano Bufarini.

Una pregunta análoga. Bueno, ya sé que tienen un convenio firmado que me parece que es un modelo a seguir pero ¿Ustedes verían mal en las cárceles provinciales la visita de una autoridad federal, por ejemplo, si se implementara… se aprobara la ley que esta hora con dictamen favorable en la comisión derechos humanos y que crea un mecanismo nacional que hiciera visitas en las cárceles de Santa Fe?

· Dr. Sebastián Cáceres: Dr. Delgado, interrumpo un segundo.

· Dr. S. Delgado: Si.

· Dr. Sebastián Cáceres: Yo soy Sebastián Cáceres, delegado de la procuración penitenciaria…

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo estas Sebastián?

· Dr. Sebastián Cáceres: ¿Como estas? … en la zona del litoral y vale decir que nosotros si tenemos un convenio como Ud. te decía, firmado con el Ministerio de Seguridad de la Provincia para poder visitar los centros de detención provinciales pero, bueno… este es un elemento de alguna manera de vanguardia en nuestro país porque es la primer delegación que firma un convenio un Gobierno Provincial. También hay que decir a mi criterio es importante tener en cuenta que en nuestra delegación trabaja casi exclusivamente en centros de detención provinciales, cosa que no pasa en el resto de las delegaciones de la Procuración Penitenciaria, que están asentadas a donde hay unidades federales.

De todas maneras, lo que yo creo que si sirve, es para demostrar que se puede… se puede coordinar con los gobiernos provinciales y se puede realizar una tarea de control interjurisdiccionalmente.

· Dr. S. Delgado: ¿En Catamarca nos están escuchando? Luis Villamondegui.

· CFI Catamarca: Hable el que quiera…

· Dr. S. Delgado: ¿Está escuchando alguien en Catamarca?

¿Quieren hacer alguna pregunta?

· CFI Catamarca: ¿Alguno quiere hacer alguna pregunta?

Si, si lo escuchamos en Catamarca.

· Dr. S. Delgado: ¿Y quieren hacer alguna pregunta, alguna intervención?

Luis no pudo venir ¿no?

· CFI Catamarca: No, no.

· Dr. S. Delgado: ¿Alguna consulta?

· Dr. Eduardo Valdez: Sergio, Eduardo Valdez de Córdoba

· Dr. S. Delgado: De Córdoba, si?

· Dr. Eduardo Valdez: Acá te voy a pasar…

· Dr. S. Delgado: Que tal Eduardo ¿Cómo estás?

· Dr. Eduardo Valdez: Muy bien. Mire aquí le voy a pasar…

· Dr. S. Delgado: ¿Pudieron escuchar sin problema toda la videoconferencia?

· Dr. Eduardo Valdez: Todo perfecto, hemos participado sin ningún inconveniente.

· Dr. S. Delgado: ¿Alguna consulta, alguna pregunta?

· Dr. Eduardo Valdez: Acá te paso con Consuelo Beltran que le va… vinculado con el último tema que estaban tratando y quiere hacer algún… un…

· Dra. Consuelo Beltrán: Hola que tal ¿Cómo les va?

¿No me escuchan? ¿Me escuchan bien?

· Dr. S. Delgado: Si, si. Si te escuchamos perfecto.

· Dra. Consuelo Beltrán: No, era nada más para hacer una acotación. Hace poco se ha formado acá la delegación de la procuración penitenciaría federal con Rossana Gauna a la cabeza y también está… con la participación de Lilian Luque en Córdoba pero nada más que para ver presos federales.

Nosotros no tenemos establecimientos federales acá en Córdoba pero está prevista la intervención de ella de poder entrar a los establecimientos penitenciarios provinciales pero nada más que para ver presos federales. Y realmente era una preocupación de ellas esta posibilidad de poder ver también a los provinciales, sobre todo teniendo en cuenta que incluso tienen menos asesores. Hay un solo asesor acá en Córdoba para todos los presos provinciales pero la verdad es muy interesante la experiencia de Santa Fe, en el sentido de poder firmar un convenio…

· Dr. S. Delgado: Bueno, yo lo conocí esta semana y la estoy divulgando porque me parece muy interesante. Porque, aparte, sería el germen del mecanismo del protocolo nacional funcionando ya…

· Dra. Consuelo Beltrán: Exacto.

· Dr. S. Delgado: El mecanismo del protocolo nacional funcionando por primera vez y viendo que el problema del federalismo no es tal, que se puede superar si hay una voluntad razonable. Acá en Jujuy nos dicen que perfectamente lo podrían autorizar.

Bueno, vamos a conversar de eso con las autoridades de Córdoba cuando estén invitados los funcionarios políticos en la próxima video conferencia.

En la Pampa…

· Dr. Sebastián Cáceres: Perdón, me gustaría hacer una aclaración, Sergio.

· Dr. S. Delgado: Si

· Dr. Sebastián Cáceres: Nosotros acá en la región de Santa Fe, de todas maneras, vale decir que trabajamos exclusivamente con detenidos federales, porque la ley no nos faculta para trabajar con los detenidos provinciales.

De todas maneras, si como una... un hecho por ahora anecdótico puede llegar a prosperar pero hay un proyecto de ley en la provincia de Santa Fe que lo que busca es que la procuración penitenciaria hasta tanto se cree un mecanismo local pueda realizar la misma tarea que realiza con los presos federales, con internos de la provincia de Santa Fe. Hoy por hoy nosotros trabajamos en todas las unidades de las provincias donde haya detenidos federales y exclusivamente con detenidos federales.

Si es verdad que muchas veces nuestra actuación trae indirectamente beneficio a la población privada de la libertad por causa ordinaria, provinciales.

· Dr. S. Delgado: Bueno, ves… ese en un dato que no había reparado. Tenés que ampliar el convenio con la provincia de Santa Fe y empezar a trabajar por vía convencional, o no? Cierto que no te va a dar abasto la estructura, vas a tener que ampliar defensoría pero tenés que aprovechar la buena disposición para ampliar el convenio y empezar a trabajar con los presos provinciales.

En La Pampa, ¿Alguna pregunta?

La Pampa… ¿Hay alguien de La Pampa escuchándonos?

· Dr. Sazzo: Siiii…

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo está? ¿Qué tal?

· Dr. Sazzo: Hola ¿Se escucha?

· Dr. S. Delgado: Si

· Dr. Sazzo: Dr. Sazzo de Delegación de la Procuración Penitenciaria de La Pampa.

· Dr. S. Delgado: ¿Cómo está? En La Pampa no tiene cárceles provinciales en La Pampa. Así que tiene alcaidías.

· Dr. Sazzo: Hay solo alcaidías y lo que nos pasa… recién comentaba, lo que nos pasa a nosotros muchas veces es que la gente, digamos, los interno de la alcaidías nos llaman a nosotros. Nosotros tampoco tenemos jurisdicción pero trabajamos en conjunto muchas veces con la Secretaria de Derechos Humanos que tiene una comisión de… que se encarga de ir a las cárceles; entonces, o ellos nos pasan información de buen trato o nos pasan información de las alcaidías o nosotros le pasamos de los internos que por ahí son ordinarios y están en el federal. Igual nos atañe a nosotros: todo lo que está en el federal.

· Dr. S. Delgado: Uds. No tienen convenio firmado con las autoridades provinciales en principio.

· Dr. Sazzo: No, no tenemos…

· Dr. S. Delgado: Bueno… deberían imitar a Santa Fe y empezar a gestionar convenios provinciales.

· Dr. Sazzo: si sería bueno. Y es muy difícil… yo lo que decía que es muy difícil también enterarse de que hay un detenido federal en una alcaidía; ya, si no es porque nos llaman ellos o… no tenemos otra forma de enterarnos. Ya, muchas veces hemos ido pero por una cuestión de que nos llama un detenido federal dentro de las cárceles provinciales.

· Dr. S. Delgado: Ah… Bueno, yo quiero agradecer a todos los que han participado en las distintas jurisdicciones. Ya nos hemos pasado largamente del horario, y bueno… invitar a la gente de Córdoba, a la de Chubut que no ha podido participar ahora. Seguramente vamos a centrar la atención en Córdoba y en Chubut en la próxima videoconferencia. Y a todos los que han participado si quieren seguir este ciclo de videoconferencias que va a continuar a fines de octubre.

Bueno, muchísimas gracias.

· Insp. Gral. M. Tapia: Gracias a UDs.

· Dr. S. Delgado: Pasamos por todos lados… alguna pregunta adicional. Alguien quiere hacer alguna pregunta antes de que cerremos la…

· Dra. Catalina Heilbron: Yo. Sergio, Catalina…

· Dr. S. Delgado: Que tal Catalina…

· Dra. Catalina Heilbron: Otra vez pobre voy a dejar tranquilo a Martin; y a Bufarini nuevamente. ¿Cómo están Funcionando las mesas de diálogo? Eso es algo muy interesante también.

· Dr. Mariano Bufarini: Bueno, es ya una práctica de varios años. Las mesas de diálogo que hay, se iniciaron en Santa Fe en el año 2006, lo que nosotros hemos hecho es tratar de mantener la regularidad y extenderla a instituciones donde antes no tenían como por ejemplo la cárcel de mujeres. Y seguimos manteniendo la regularidad en algunos casos bimestrales, de la mesa de diálogo, donde salen a plantear los problemas de los pabellones los delegados de cada pabellón. Esto se hace… hay 10 días en algún mes en las que hacemos las mesas de diálogo de los institutos más grandes que tiene la provincia de Santa Fe, en donde participan los internos que son los delegados de los pabellones, ya sean mujeres o varones y participan las autoridades de la Unidad y las autoridades políticas del servicio penitenciario en el caso nuestro, mi persona o el Dr. Leandro Corti, el Secretario de asuntos penitenciarios de la provincia.

· Dra. Catalina Heilbron: Esta muy bien… nosotros lo estamos poniendo en funcionamiento en la Unidad 31 y también en la 3 y realmente da muy buenos resultados. Así que… pero bueno te felicito por toda tu gestión.

· Dr. Mariano Bufarini: Perdón. No escuche lo último.

· Dra. Catalina Heilbron: que la Comisión de Cárceles de la Defensoría General la está haciendo la unidad 31 de mujeres, la de madre con chicos, con muy buenos resultados. Se llama Comité de Convivencia.

· Dr. Mariano Bufarini: ¿Y con qué modalidad lo hacen? Digamos...

· Dra. Catalina Heilbron: Nos reunimos cada 15 días con todas las delegadas o con quienes quieran sumarse y con la dirección del penal, con psicólogos y con asistentes sociales. Y realmente está dando buenos muy resultados. Como vi que vos lo hacías, me pareció interesante saber cómo estaba funcionando.

· Dr. Mariano Bufarini: ¿Y las internas ya están sacando delegadas? Porque esto también es un aprendizaje para los propios internos porque no están acostumbrados a este mecanismo.

· Dra. Catalina Heilbron: Si, si, si. Tienen sus delegadas, cada pabellón tienen sus delegadas. Si, si… pueden venir las que quieran.

· Dr. Mariano Bufarini: Ah! Perfecto… perfecto.

· Dra. Catalina Heilbron: Te felicito por todo lo tuyo, realmente muy bueno tu trabajo.

· Dr. Mariano Bufarini: Bueno, Muchas gracias.

· Dr. S. Delgado: Bueno, nuevamente les agradecemos a todos la participación.

Alguna pregunta más…

Bueno, les agradecemos a todos la participación, les pedimos que los que estén en la sala de cada CFI pidan la desgravación que debe haber en un CD en cada oficina. Para poder llevarse la desgravación para poder trabajar después sobre el materia grabado.

Muchísimas gracias, hasta la próxima videoconferencia.