·         Buenos Aires

Sergio Delgado

Lic. Ricardo Machado

Silvia Díaz

·         Chubut

Licenciada Carlotta Marambio

Dr. Parodi, delegado de la Procuración Penitenciaria de la Nación en la Zona Sur

Dr. Jorge Benesperi, secretario de la defensoría general de la provincia de Chubut

·         Rio Negro

Juan Pablo Chirino. Juez de Ejecución Penal de Rio Negro

·         Neuquen

Daniel Vergez, Comisario General, Director de las Unidades Penitenciaria de la Provincia de Neuquen.

·         Catamarca

Mario Escribano

Mirta Argañaraz de Clerisi

·         Dr. Chirino: Se ha terminado de conformar plenamente y hay personal policial dentro de las unidades. De todas formas, la prevención sumaria en este tipo de casos, en general, la hace personal policial que no pertenezca a la unidad y dirigidos, en general, por el fiscal o por el juez de instrucción.

¿Cuánto se preserva el cuerpo del delito? Poco. En mi experiencia como juez muchas veces la prevención arranca por denuncia que hace el propio tribunal.

·         M. Lescano: ¿Nos están escuchando bien?

·         Dr. Chirino: Ahora los escuchamos.

·         M. Lescano: Porque salió como entrecortado al final. Nos podrías volver a repetir el final.

·         Dr. Chirino: Te comentaba…

·         M. Lescano: hay un micrófono abierto. Por favor, cierran los micrófonos?

·         Continua a (0:03:56)

·         Dr. Chirino: Te repito lo que estaba diciendo recién. En Rio Negro, el servicio penitenciario civil todavía está en ciernes. Se ha capacitado poca gente y no tiene el control total de ninguna de las unidades de Rio Negro entonces en las unidades están mezclados personal policial con personal penitenciario.

De todas formas en la investigación de delitos interviene la policía de Rio Negro pero no la que esté dentro de las unidades sino la que acude, en general, criminalística a pedido del fiscal o del juez de turno.

Acá hay una cuestión, medidas tendientes a preservar el cuerpo del delito. Son las básicas que hace el personal de la unidad anoticiado el hecho pero en graves denuncias de violación de derechos en general lo que ha sucedido, salvo que haya sido una muerte es que la denuncia se hizo en sede judicial entonces la preservación del cuerpo de delito es hacerle rápidamente un examen médico a la persona que ha sido afectada por los golpes, pero esta denuncia, les repito, en general se ha hecho en sede judicial, no dentro del penal.

·         S. Carrera: Juan Pablo, soy Sebastián Carrera ¿Te puedo hacer una consulta?

¿Hace cuánto que conviven los dos sistemas de, o sea, de los civiles con los… de los que ya venían de antes? ¿Y cómo es la convivencia esa?

·         Dr. Chirino: Sebastian, Ante nada, disculpa que no pude ir al congreso. La convivencia del servicio civil con el penitenciario lleva aproximadamente 4 años y pico. Recién este año se va a inaugurar la primera unidad que va a tener el 100 por 100 del personal va a ser personal civil. La convivencia en general es buena dependiendo el lugar y dependiendo las autoridades de la unidad. Lo que se está tratando de hacer es que el personal civil sea el que está en contacto con los internos y desplazar al personal policial hacia la periferia, hacia la muralla, hacia los servicios de traslado de internos. El problema que hay es que no hay todavía personal superior capacitado y no se han nombrados civiles en cargos directivos dentro de las unidades penitenciarias, si a nivel central pero no en las unidades penitenciarias y esto genera discordancia entre la cabeza de la unidad y el personal a su cargo, y ha habido, todavía, problemas de… básicamente, junta de disciplina para el personal civil. No se termino de armar correctamente entonces ante sanciones que hay que hacer al personal civil cuesta mucho y es bastante engorroso y se termina haciendo un traslado cuando en realidad habría que sancionarlo en forma bastante más grave.

·         S. Carrera: Gracias.

·         M. Lescano: Continuamos con la siguiente pregunta que dice ¿Quién efectúa, cuando se denuncia la posible comisión de un delito en o desde una comisaria o alcaidía policial que aloja transitoria o permanentemente detenidos?

·         Com. Dr. D. Vergez: En Neuquén, como le comentaba, tenemos una realidad diferente a la de Rio Negro. Nosotros estamos todavía en dependencia de la policía de Neuquén y se está creando un servicio penitenciario con ya una base de casi 600 efectivos que han realizado una capacitación en lo que es todo lo que tiene que ver con la vida penitenciaria, el servicio penitenciario. Entonces todavía aparece la situación de que cada cuestión que se ventila o que se investiga se realiza a través del poder judicial ordinario de la provincia de Neuquén. Normalmente, la denuncia la radica el interno en sede judicial y es desde allí que se inicia todo un proceso de investigación. Estamos hablando siempre en el caso de tortura o situaciones similares porque dentro de las cárceles también hay otro tipo de delito, por ejemplo, daños, evasiones. Esa investigación las realiza, obviamente, el personal policías que están dentro de las unidades de detención.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro como les dacia, salvo en los casos de muerte que son de denuncia obligatoria para la unidad, en general, la denuncia se hace en sede judicial por el propio interno. Me ha tocado a mí a veces recibir algún Habeas Corpus donde se menciona una situación de violencia entonces se lo cita al juzgado y en el juzgado se lo entrevista y se lo deriva. El juzgado de ejecución no tramita la investigación pero una vez que se le toma la audiencia se lo deriva hacia los fiscales para que ratifique esta audiencia ante los fiscales en turno y pueda empezar a hacerse la investigación. 

En comisaria también ha pasado que a veces han llevado alguna persona golpeada en comisaria al juzgado para tomar la indagatoria y en el propio juzgado donde ante los golpes visibles se lo deriva también al cuerpo médico forense y a la fiscalía para que realice la denuncia es su caso.

·         M. Lescano: Bueno, la tercera pregunta es ¿Si el delito cuya posible comisión es la aplicación de tormentos o apremios ilegales, interviene la misma autoridad que investiga otros delitos?

·         Com. Dr. D. Vergez: Como le decía, dentro del Poder Judicial hay distintas agencias. La que específicamente investiga este tipo de delitos es la Fiscalía General de Graves Atentados, es decir, que generalmente, obviamente, dentro de esa esfera hay comisión de otro tipo de delitos pero específicamente estos se investigan allí.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro, las fiscalías no están especializadas ni los juzgados de instrucción tampoco así que lo que es la parte judicial la hace un fiscal de turno, el juzgado de instrucción de turno, y la policía siempre es la misma.

En algunos casos en particular y por necesidad de alguna medida en particular se han solicitado alguna otra fuerza la colaboración pero sobre todo en materia de policía científica, no en otras áreas.

·         M. Lescano: ¿Qué calificación tienen estos investigadores? Es decir, estudios terciarios, universitarios, etc.…

·         Com. Dr. D. Vergez: Los que encabezan la investigación dentro de la fiscalía obviamente son abogados. Estamos hablando dentro del poder Judicial y este tipo delitos generalmente en la investigación es encabezado por un fiscal.

·         Dr. Chirino: El fiscal tiene calificación de abogado; la policía, no. En la policía en el mejor de los casos hay algún terciario efectuado o algún curso de especialización para levantar rastros pero poca cosa más, por eso muchas veces se termina solicitando la colaboración de otra fuerza para procesar el material encontrado en la escena del delito.

·         M. Lescano: ¿Qué medios técnicos tienen a su disposición, con qué recursos económicos y humanos cuentan para la investigación?

·         Com. Dr. D. Vergez: Dentro del Poder Judicial tienen una amplitud de recursos, no obstante al igual que los colegas de Rio Negro, generalmente, se recurre a otras instituciones. Generalmente, a Gendarmería Nacional  contantemente está trabajando en colaboración con sus reconocidos peritos.

·         Dr. Chirino: ¿Medios técnicos a disposición? Pocos. Poder Judicial tiene un Cuerpo Medico Forense que consisten en forenses que básicamente lo que toman es un examen médico y poca cosa más. La policía tampoco tiene lo mejor de los gabinetes criminalísticos por lo menos en la zona donde a mi me toca intervenir. Y el personal en policía sufre lo que sufren muchas otras policías, tiene un alta rotación las personas que trabajan en esa dependencia; al policía que sirve se lo traslada para ver si sirve en otra área entonces como servía en criminalística después se lo mando a otra área en logística y vino alguien que muchas veces no tiene la capacitación específica para criminalística en la nueva oficina.

Se ha tratado de mantener lo técnicos y ahora la policía ha incorporado algunos bioquímicos que permiten tener algunos datos un poco mas rápidos pero no mucho más que eso.

·         M. Lescano: ¿Cómo acceden a los lugares de detención, a los detenidos, a la documentación?

·         Com. Dr. D. Vergez: Generalmente, quienes investigan este tipo de sucesos al ingresar, por ejemplo, a la unidad de detención generalmente lo hacen con las órdenes de allanamiento pertinente, es decir, siempre vienen acompañado por la documentación desde el poder judicial.

·         Dr. Chirino: En general la documentación se secuestra desde los juzgados y los detenidos son interrogados dentro de los juzgados y no por personal policial. El acceso al lugar detención a los fines de investigar cuando el delito es cometido dentro de una unidad de orden público, ya sea una comisaria o una alcaidía, en general no se requiere orden de allanamiento porque como están bajo el ala de la propia institución policial acceden directamente al lugar. Que yo recuerde en muy pocos se necesitó una orden de allanamiento específica para ir a buscar en ese lugar y, en general, si se llega tarde, porque la denuncia se hizo en el juzgado, poco hay que investigar en la escena del hecho; y, si hay una muerte, como automáticamente se llama a la prevención llegan los peritos sin necesidad de orden y acceden sin problema porque acceden a investigar la escena del crimen.

·         M. Lescano: ¿Se hacen públicos los resultados de la investigación?

·         Com. Dr. D. Vergez: Generalmente, todo aquellos que tengan sentencia no solamente se hacen conocer a través de los medios gráficos sino que, en el caso de Neuquén, es muy común ver todo este tipo de resultados por televisión u otro tipo de medios.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro, los resultados oficiales de la investigación judicial, salvo que llegue a juicio, no se hacen públicos. Lo que se está haciendo desde el juzgado de ejecución es solicitar a distintas áreas tanto del poder judicial como de organismo no gubernamentales que realicen informes al estilo del Protocolo adicional de lucha contra la tortura y esos informes si se hacen públicos. Y a partir de esos informes se toman medidas respecto de las condiciones de detención.

·         M. Lescano: ¿Qué prevención se toma para identificar, proteger y asegurar la escena del crimen así como toda la prueba relativa? Videos de cámara de seguridad, registro de guardia, de novedades, ingresos egreso de personal interno, requisa, etc.

·         Com. Dr. D. Vergez: En Neuquén ante la comunicación, por ejemplo, de sucesos y ya no hablemos solamente de tortura sino que hablemos de toda situación en la cual las condiciones de la ejecución de la pena en principio estaría siendo vulnerada lo que hay es una intervención inmediata, ya sea a través de un Habeas Corpus o un Amparo, es inmediato hay preservación de la escena, como decía el Dr., en tanto y en cuanto haya una rapidez entre el hecho y la comunicación que le puedo asegurar que en Neuquén, por ejemplo, ya sea a través de los defensores patrocinantes, los defensores oficiales, o a través de agrupaciones como por ejemplo ZAINUCO, un suceso en el cual hayan sido vulnerados este tipo de derechos de los internos se comunica casi a la brevedad y a la brevedad el Poder Judicial inicia una investigación solicitando o procediendo a la obtención de distinto tipo de pruebas. El tema de los videos, nosotros tenemos en casi todas nuestras unidades video y eso es lo primero que se procede, sino al secuestro por lo menos al requerimiento inmediato. Y en cuanto a suceso en los cuales se haya procedido a la detención inmediata no tengo presente al menos en los últimos 2 años que eso haya ocurrido pero si en la historia de las investigaciones dentro de las cárceles de Neuquén son bastante conocidas, siendo uno de los casos emblemáticos, el caso “Zarate” que en el mes de marzo o abril se ventilo llevando a proceso a 27 policías.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro, no hay medidas específicas distintas de las que suelen hacer los juzgados en este tipo de cosas. Se procede al secuestro de los libros y de los partes que haya. En general, la falta de capacitación también del propio personal judicial hace que no sepan que hay más registros de lo que en general secuestran. A veces hay registros de partes diarios dentro de los pabellones que no se secuestran porque el fiscal del caso no sabe que existe. Hay que avisarle de que esta ese cuaderno para que se lo pueda secuestrar.

·         M. Lescano: Están hablando de otras provincias me parece, fíjense de tener el micrófono en Off. Gracias.

Continuo con la siguiente pregunta ¿Quiénes auxilian a los investigadores, profesionales técnicos de laboratorios privados o públicos que operan sobre la prueba recolectada en la escena del crimen? ¿Existe un equipo forense formado a tales efectos?

·         Com. Dr. D. Vergez: En Neuquén, de alguna manera estaba tratando de ver si había algo específico, en realidad yo creo que en este tipo de situaciones el fiscal tiene a su alcance una interesante dotación de peritos. Lo que sucede es que generalmente cuando se investiga a la fuerza policial que hoy es quien está a cargo de la unidad de detención se trata de buscar un perito que este fuera del ámbito policial, de allí que yo le comentaba la colaboración constante de gendarmería nacional pero también tiene laboratorio privado y seguramente algún otro medio para tratar de ser lo más eficiente en la investigación.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro, en general, la recolección de datos lo hace el equipo de investigadores que está en la escena del crimen. Después de procesar los rastros que se levantaron muchas veces se necesita de laboratorios privados pero por falta de equipos en el ambiente publico o por fuerzas de seguridad externas, en general también, por falta de equipamiento en los gabinetes técnicos que tenga que investigar este hecho.

·         M. Lescano: Continúo con la siguiente pregunta. ¿Se traslada a la victima y/o al presunto autor y/o testigo de celda, pabellón o extramuros conocida la noticia o durante la investigación?

·         Com. Dr. D. Vergez: Lo que se procura es que no haya justamente entre quien ha denunciado el suceso y el presunto victimario, es decir, y esto por una cuestión, no solamente por la integridad física del interno sino para evitar todo tipo de situación que genera el encontrarse cara a cara con quien presuntamente ha sido quien lo ha lastimado, lo ha lesionado.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro, la experiencia del juzgado de ejecución en esto es relativamente limitada porque llevamos menos de un año. Lo que si puedo decir es que en los casos que nos ha tocado intervenir nosotros hemos trasladado a otras unidades al testigo principal o a la víctima del hecho y se ha tratado de trasladarlo otras veces a otra jurisdicción o algún lugar bajo custodia de gente de confianza del juzgado. El problema es que en las cárceles de Rio Negro todavía haya personal policial en las distintas unidades se hace que a veces es complicado porque si no se lo traslada a un lado probablemente se lo traslade no solo a una ciudad que esta más distante sino a cargo también de personal policial y con el mismo riesgo que estaba en la unidad anterior. Por eso se ha tratado, este tema, cada caso particular para ver cuál es la mejor solución para el caso concreto.

El caso paradigmático en esto fue un caso que se juzgo y que se condeno por tortura una serie de policías de la cárcel de general roca por una muerte que es el caso Torres en el cual uno de los testigos principales pero también afectado por el hecho todavía no ha podido retornar a la zona por la presencia de policías que estaban implicados este hecho todavía trabajando o dentro de las unidades o en zonas con contacto con las unidades porque la sentencia no está firme.

·         S. Carrera: Traslado preventivo. ¿No hay un traslado preventivo?

·         Dr. Chirino: Si, si, si. Se hace traslado preventivo, el problema es donde haces el traslado preventivo porque a veces donde los trasladas es peor que el lugar donde estaba.

·         S. Carrera: Si, claro Juan me refería al traslado preventivo de los acusados.

·         Dr. Chirino: Se hizo Sebastián, el problema es que en esta ultima… en este hecho se investigaron a casi 11 personas y de hecho se dejaron, se absolvió a 2 o 3 que la investigación posterior, aparentemente, estuvieron implicados en el hecho con lo cual… y la dirección del servicio penitenciario  no tomo una medida clara respecto de esta gente, por eso yo, por eso, no lo puedo hacer volver a este chico en concreto a la unidad local donde tiene a la familia.

·         M. Lescano: ¿Que temperamentos se adopta cuando la víctima desmiente, retira su denuncia?

·         Com. Dr. D. Vergez: en realidad yo no le puedo hablar desde la experiencia porque no tengo presente de nadie que haya denunciado y luego se haya rectificado, de cualquier manera como les comentaba esa diligencia se realizan en sede judicial y para nosotros no es de conocimiento ese tipo de situaciones.

·         Dr. Chirino: En la justicia de Rio Negro hay posibilidades de cierta composición de delitos. Pero en este tipo de delitos una vez radicada la denuncia y si la denuncia es de acción pública el fiscal la sigue llevando adelante. Lo que suele suceder a veces es que uno se anoticia de ciertos hechos pero los internos no lo quieren denunciar, de hecho me pasa con cierta regularidad a mi en el juzgado de ejecución que por la relación y por la cotidianeidad con lo que uno ve a los internos a veces le cuentan ciertos hechos que sucedieron dentro de la unidad pero nunca se quiere radicar la denuncia y si no hay alguna materialización real, digamos, no hay marcas o no hay ninguna posibilidad de constatar estas lesiones no tiene sentido hacer una denuncia de oficio que después probablemente implique mayor riesgo para el interno. De hecho es un tema que se está trabajando con la procuración general para… en ciertas unidades que están relativamente alejadas del juzgado de ejecución y alejadas de todos lados que los fiscales tengan una participación más activa en la investigación de estos hechos.

·         Dr. S. Delgado: Buen día ¿qué tal? Soy Sergio Delgado ¿Me están escuchando?

Lamentablemente el aula de la Facultad de Derecho no pudo habilitarse hoy y tardamos un ratito en llegar al CFI desde la Facultad. Bueno, quería agradecerles la participación y seguimos con las preguntas entonces. ¿La Nª12?

¿Toma conocimiento la victima del resultado de la investigación, las pruebas recogidas, la decisión adoptada, el fundamento de la decisión que se adopta en cuanto a la investigación? 

·         Com. Dr. D. Vergez: Buen día Doctor, le habla Daniel Vergez, Jefe de las Unidades de Detención de la provincia de Neuquén, dependiente de la Policía Provincial. Un gusto realmente verlo en pantalla sabiendo de sus… de ser un reconocido jurista y me lo ha comentado gente que tiene bastante años en esto. Para contestar, quería decirle que dentro del Código de Procedimiento de la Provincia de Neuquén, se establece como un derecho de quien denuncia de tomar conocimiento de todas estas situaciones que menciona la pregunta. Resulta necesario, porque ya lo he expuesto que las investigaciones de este tipo de hechos se ventilan pura y exclusivamente en sede judicial.

·         Dr. S. Delgado: ¿Existe un archivo de investigaciones realizadas además de judicial?

·         Dr. Chirino: Disculpa Sergio.

·         Dr. S. Delgado: ¿Que tal?

·         Dr. Chirino: ¿Como andas? Te cuento el caso de Rio Negro.

En Rio Negro son los mismos derechos que establece el Código Penal respecto de la víctima. En concreto en general no es que la víctima no puede tener acceso a esa información sino acceso directamente al juzgado y que lo lleven porque es un preso que no sale, y esto si es bastante complicado. Lo que suele pasar es que a través visitas al juzgado de ejecución después se lo deriva, estamos en el mismo edificio se lo deriva a otro juzgado para que pueda tomar vista y conocimiento de la causa o a través de los abogados querellantes. En Rio Negro hay un sistema de asesoría gratuita y asistencia legal gratuita para los casos en los que se quiera ser querellante y en estos casos funciona relativamente bien.

·         Dr. S. Delgado: Dr. Vergez, aprovecho y le pregunto le habíamos dejado un pedido de copias de las actuaciones administrativas ¿Se pudo avanzar en eso la posibilidad de autorizar las copias para que tengamos acceso a la investigación?

·         Com. Dr. D. Vergez: Le comentaba esta mañana al Dr. Quiquinto de que habían sido extractadas las copias pero que por un requerimiento del Jefe -Jefe de la Policía de Neuquén-, se solicitaban que no aparecieran los nombres por una cuestión, obviamente, de resguardar la intimidad de quienes denunciaron y de los victimarios, obviamente también.

Estamos camino a obtener esas fotocopias y yo oportunamente se las voy a enviar.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, muchísimas gracias y desde ya estamos comprometidos a reservar los nombres de las personas que puedan verse damnificadas por estos hechos.

En caso de haber personal imputado por estos hechos ¿Se los aparta de la función en contacto con los internos?

·         Com. Dr. D. Vergez: Si. Anterior a su llegada preguntaban acerca de situación similar y lo que se procura, obviamente, es evitar el contacto entre la víctima y el victimario, es decir, se puede llegar a otorgarle otro destino dentro de otras unidades de detención al penitenciario, o bien, se puede trasladar al interno. Generalmente, buscando el consentimiento de él porque lo que tenemos acá como inconveniente, como creo que en todos lados, es el tema del desarraigo familiar del interno con su familia entonces lo que si hacemos es evitar el contacto entre la víctima y el victimario.

·         Dr. Chirino: En Rio Negro se hace una cosa parecida, pero en los casos que son… claramente esta determinado quien es la persona imputada por el delito. Esto cuando no acurre es un problema porque muchas veces queda dividida la responsabilidad, entonces ahí se trata de trasladar a la victima para no estar en contacto con la misma persona.

Te había quedado colgada la pregunta 13, Sergio. Y en Rio Negro hay un archivo a cargo del Ministerio Publico Fiscal por orden de la procuradora General de hace un par de años que recoge datos estadísticos sobre este tipo de casos. Lo que yo creo que no hay es un procesamiento posterior de que resultados se sacaron de caso en concreto y aplicarlo a cuestiones futuras.

·         Dr. S. Delgado: Eso es muy interesante porque a nivel nacional el Procurador General había armado un archivo de causas de tortura. Recuerdo que el Comité de la Tortura había elogiado al Gobierno Argentino a partir de ese archivo y después se lo había dejado sin efecto, muchos años después se lo dejo sin efecto y por varios años no estuvo; y, el año pasado el actual procurador general volvió a implementar un mecanismo de comunicación de las denuncias y creo que la Dirección de Política Criminal de la Procuración General recibe la denuncia de tortura y acumula la información que es una forma también de hacer un trabajo sistemático sobre el tema.

·         Dr. Chirino: Acá Sergio, lo que hay en Rio Negro, se toma como se están informatizados los distintos juzgados se los marca con un marcador digital esas causas y esas causas entonces son tomadas en una estadística.

Lo que yo no sé a ciencia cierta que no se ha hecho es tomar los resultados de esas causas y tratar de hacer alguna instrucción homogénea para que posteriormente los fiscales actúen. Porque ante casos de muerte en celdas de aislamiento se ha actuado con distintas tónicas. A lo largo de los últimos 5 años las muertes que yo conozco en celdas de aislamiento algunos fiscales actuaron de una forma otros actuaron de otra y con base jurídicas distintas incluso. Este archivo debería servir para unificar actuaciones; en la práctica no ha servido, ha servido como mecanismo de registro.

·         Dr. S. Delgado: Muchas gracias.

Aprovechamos para preguntar ¿En Chubut están presentes… la Dra. Marambio?

·         Lic. C. Marambio: Si, yo soy Carlota Marambio.

·         Dr. S. Delgado: Mucho gusto, Sergio Delgado le habla ¿Cómo está usted? ¿Quién la acompaña?

·         Lic. C. Marambio: Dr., un gusto, aclaro que no soy abogada, soy técnica universitaria en comunicaciones.

·         Dr. S. Delgado: Bueno… ¿Y la acompaña?

·         Dr. Parodi: Yo soy el Dr. Parodi, delegado de la Procuración Penitenciaria de la Nación en la Zona Sur.

·         Dr. S. Delgado: ¿Cómo está usted Dr.? Yo estuve, creo, cuando se inauguraron la sala hace tiempo.

·         Lic. C. Marambio: Y hasta recién estuvo el Dr. Jorge Benesperi, de la Defensoría Publica pero lo han llamado… salió un momento.

·         Dr. S. Delgado: Bueno ¿Le podemos hacer alguna de estas preguntas que estuvimos formulando, Lic. Marambio?

·         Lic. C. Marambio: Si, como no.

·         Dr. S. Delgado: Cuando se denuncia la posible comisión de un delito desde el interior de una cárcel en Chubut. ¿Quién efectúa la prevención sumaria, es decir, las medidas tendientes a preservar? Bueno, hablamos de alcaidías locales ¿no? De las alcaidías del gobierno provincial.

·         Lic. C. Marambio: En Chubut tenemos 2 alcaidías, una Trelew y otra en Comodoro Rivadavia y las cárceles federales que pertenecen al ámbito del Servicio Penitenciario Federal.

En el caso de las alcaidías, concretamente, nuestra Dirección de Políticas Penitenciarias que depende de la Secretaria de Justicia y DDHH hace un monitoreo constante regularmente, fundamentalmente hacia las alcaidías y también a las comisaria de la provincia Chubut donde lamentablemente hay detenidos. En casos no hemos podido comprobar en la Dirección fehacientemente casos de denuncia efectiva cuando en entrevistas personales los detenidos nos manifiestan situaciones de abusos, situaciones de tal naturaleza inmediatamente informamos al Secretario de Justicia, al Subsecretario de DDHH de la provincia y a la Fiscalía para pedir la intervención.

Como las alcaidías están dirigidas, gerenciadas… tienen la vida cotidiana la policía de la provincia de Chubut y corresponde a policía realmente que pueda responder fehacientemente.

·         Dr. S. Delgado: O sea, la fiscalía cuando inicia la prevención se apoya en la policía provincial.

·         Lic. C. Marambio: Se entre corta ¿Cómo ha dicho Dr.?

·         Dr. S. Delgado: Que cuando la fiscalia inicia la investigación se apoya en la prevención sumaria en el accionar de la policía.

·         Lic. Marambio: Entiendo que si pero es una pregunta que podría responder el Dr. Benesperi o Parodi.

·         Dr. Parodi: Si en el caso de las unidades federales nosotros comunicamos en forma inmediata mediante… al Fiscal General, el Dr. Gelves, que lo lleva a comparecer a la persona que ha sufrido un golpe o un mal trato o un problema de cualquier tipo. Desde el 22 de marzo que se abrió la Delegación Sur, en Rawson, ha habido más de 100 denuncia por parte de los internos hacia el Servicio Penitenciario.

Producto que existe mayor libertad, apoyo, no generada por la procuración sino generada por los propios internos por una cuestión de que cualquier planteamiento que tienen con la Unidad por cuestiones administrativas, medicas, acuden a la fiscalía. Y la fiscalía interviene citando a los testigos que haya del caso o si es una cuestión medica, nombra perito medico o toma las medidas que haya que tomar.

·         Dr. S. Delgado: Y si tienen que hacer diligencias probatorias en el interior de la cárcel ¿En la prevención sumaria se apoyan en personal penitenciario o recurren a otra fuerza de seguridad?

·         Lic. C. Marambio: Bueno, en el caso de las alcaidías, la policía hace su prevención pero paralelamente a ello si la denuncia se ha puesto directamente en la fiscalía es el Poder Judicial quien hace las actuaciones con los recursos propios o con el apoyo de la fuerza que tenga que recurrir.

·         Dr. Parodi: Si, en sí, lo que es en las unidades federales por ahí se produce una situación de resguardo del interno y no hay traslados de personas del Servicio Penitenciario a otro lugar, salvo cuando ya es la situación muy grave y se trata, en sí, de preservar la integridad física del interno o sino producir el traslado de este.

·         Dr. S. Delgado: ¿Que prevención se toma para identificar, proteger asegurar la escena del crimen, así como toda prueba relativa, video de cámara de seguridad, registro de guardias, de novedades, ingreso, egreso de personal? Es decir, ¿Ese material lo decomisan a la fiscalía queda en poder de la autoridad preventora?

·         Lic. C. Marambio: En la alcaidía de comodoro Rivadavia existen cámaras, videocámaras. Hay un sistema que tiene acceso el poder judicial, los defensores, nosotros mismos desde la dirección y fundamentalmente esa videocámara es monitoreada por el jefe de la alcaidía, en el caso de requerirlo la justicia se entrega el materia del video correspondiente y lo preserva la justicia.

·         Dr. S. Delgado: Pero mientras tanto lo tiene el personal de la alcaidía.

·         Lic. C. Marambio: Eso es un sistema de seguridad que tiene la alcaidía y si no hay intervención de la justicia no se entrega.

·         Dr. S. Delgado: ¿Se traslada a la víctima o al presunto autor o a los testigos de celdas, de pabellón a otro lugar extramuros conocida la noticia, durante la investigación de algún delito de tortura?

¿Es habitual trasladar a los internos o a los testigos para preservarlos?

·         Lic. C. Marambio: En realidad no nos ha tocado intervenir fehacientemente en ninguna situación de denuncia de tortura. Cuando hay una comunicación de problemas de convivencia de situación de agresión, Fundamentalmente, por lo menos, en lo que hace a nuestra dirección tratamos de preservar inmediatamente a la persona privada de libertad porque consideramos que es la más vulnerable en esta situación.

Dando un lugar en otro espacio de detención donde no se presenten estas posibilidad de agresión y demás y preservarlo de tal manera, pero no es habitual el traslado pero si la preservación. Muchas veces también los jefes de las alcaidías nos han llamado pidiendo se reubique tal o cual interno especificando, en sí, que hay condiciones de riesgo porque a lo mejor su causa tiene que ver con alguien que ha sido víctima del otro lado digamos... y entonces ante eso hay un pedido expreso de traslado, de que no estén en el mismo sitio.

·         Dr. Parodi: Si, nosotros hacemos un seguimiento de los internos que son recibidos en la unidad en forma permanente con entrevistas y si es el caso de personas que vienen procesadas por delitos con fuerza de seguridad nos hacemos presentes para garantizar la integridad física de las personas en el momento de la llegada a la unidad.

·         Dr. S. Delgado: Si retira la denuncia el denunciante, si decide desmentir su denuncia inicial ¿Que temperamento se adopta allá en Chubut Licenciada?

·         Lic. C. Marambio: ¿Como dijo?

·         Dr. S. Delgado: Si el denunciante de torturas o de apremios retira la denuncia, desmiente la denuncia inicial, dice que no ha sido… ¿Qué temperamento se adopta?

·         Lic. C. Marambio: En realidad a mi me ha tocado observar personas quien tuvieron alguna lesión, moretones, algo visible y cuando he preguntado directamente la persona privada de libertad se ha negado, yo supongo que a veces es una situación de temor lógica y bueno… en ese caso es difícil pero por lo menos nosotros luego hablamos con el personal responsable y también damos parte de ello a la Subsecretaria de DDHH para que intervenga desde otra óptica y poder acompañar y en el caso de que fuera víctima y estuviera atemorizada poder darle respaldo.

En la provincia existe esta protección de testigos, bueno… el responsable de ello es la Subsecretaria de DDHH, por eso trabajamos conjuntamente.

·         Dr. S. Delgado: ¿Pero no se hace la denuncia penal entonces en esos casos? ¿No se radica la denuncia penal en esos casos?

·         Lic. C. Marambio: A mí no me ha tocado comprobar efectivamente, supongo que hay que hacerla de hecho si uno la comprueba.

·         Dr. S. Delgado: ¿En la procuración aplican los formularios con consentimiento informado, es decir, si no hay voluntad del interesado no hacen la denuncia penal?

·         Dr. Parodia: Generalmente, si. Pero, generalmente, hay voluntad del interesado. A mí no me ha tocado persona que haya querido hacer la denuncia, sinceramente. Y hemos sido inflexibles con cuestiones que tienen que ver con malos tratos físicos en hacer la denuncia. Terminan muchas veces, por ahí, con el traslado del interno porque para cuando se hace… el proceso va avanzando se busca de que el interno este alejado de la unidad para evitar complicar la producción de la prueba, pero en ese sentido ninguno ha desistido por cuestiones… la denuncias por cuestiones administrativas, o cuestiones medicas de falta de atención si son desistidas o son, en algún momento, dejadas sin efecto pero por cuestiones de malos tratos físicos, no.

·         Dr. S. Delgado: En Mendoza, Paula Marisi, Nicolás. ¿Están pudiendo escuchar sin problemas? 

Se han retirado… Seguimos con las preguntas entonces.

¿Interviene una fuerza de seguridad o policía en función judicial distinta de la que tienen a cargo la seguridad del penal? ¿Cómo ingresan al lugar del hecho, en Chubut, licenciada? Si, por ejemplo, el fiscal que interviene le pide colaboración a la Policía Federal o a la Prefectura o alguna otra fuerza de seguridad ¿Cómo se hace el dispositivo de ingreso a la alcaidía? ¿Pueden ingresar armados, por ejemplo? ¿O ha sido habitual que ocurra algo así?

·         Lic. C. Marambio: No, no, no es habitual no pude ingresar personal armado bajo ningún punto de vista. Si se que algunos procedimientos de requisa extraordinario, como el personal policial de ambas alcaidías es realmente ínfimo, piden la intervención de la propia policía de Chubut, o sea, a veces personal de infantería para refuerzo de las requisas, en caso de que la intervención sea de fiscalía, me parece que es como primordial que corresponde al juez que puede intervenir con otra fuerza y que esté debidamente justificado pero creo que bajo ningún punto de vista deberían ingresar armados.

·         Dr. S. Delgado: Comisario Vergez. ¿Cómo es en Neuquén? ¿Ha pasado que haya ingresado personal de otra fuerza de seguridad distinta del personal policial a hacer algún operativo ordenado por la justicia?

·         Com. Dr. D. Vergez: Estaba tratando realmente de hacer memoria y yo creo que no existe antecedente en los 15 años que tenemos de alcaidía, de los que compone la Dirección de Unidad de Detención. Y yo creo que no hay un hecho histórico de esta naturaleza, de cualquier manera, si así fuera, por ejemplo, que ingresaran en calidad de auxiliar de la justicia, obviamente como ni siquiera nosotros ingresamos armados a todo lo que es unidad de detención. Las armas, los celulares y casi todas las cosas quedan en lo que es la guardia externa.

·         Dr. S. Delgado: Y si se ha dispuesto clausura de algún sector o faja de algún sector, por ejemplo, donde haya habido un incendio o algún problema. ¿Quién hace la custodia de esos sectores en Neuquén?

·         Com. Dr. D. Vergez: Cuando hablamos de situaciones en la cual está comprometido, es decir, que la autoría pueda haber sido de algún penitenciario, generalmente, el que hace todo ese trabajo previo es de una comisaria de la jurisdicción en los cuales van y realizan ese tipo de custodia, hasta tanto llegue la fiscal. De cualquier manera, sí hemos tenido de ese tipo situaciones y hemos tomado, obviamente, como delito de daño o una situación similar. En ese caso, el personal policial de esa unidad ingresa también, sin armas.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y en Rio Negro, Dr.? 

·         Dr. Chirino: Estaba tratando de hacer memoria, en alguna preguntas anteriores habíamos contado, en general, la recolección del rastro lo hace la policía de Rio Negro pero el procesamiento lo puede hacer otra fuerza. Recuerdo una quema de un colchón donde muere un interno en Viedma, por el cual, después fue condenado el director de la unidad, que todo el procesamiento posterior lo hizo personal de Gendarmería y el Instituto Balseiro, pero el resguardo del lugar fue bastante malo porque que de hecho al poco tiempo se pinto de vuelta la celda aislamiento y se la habilitó.

Lo mismo cuando pones acá si se quedan fajados los lugares. Si, se pone faja hasta que se recolectan los datos. Es raro que la autoridad judicial ordene que el área quede cerrada definitivamente a fines de la investigación. Lo que puede haber pasado, y me ha pasado a mí, que yo he clausurado algún área después de una quema de colchones hasta que se la refacciona pero por inhabitable no por el hecho de la investigación.

Y la fuerza de seguridad que entran, entran sin armas, Sergio.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y en Rio negro han tenido casos o cual es el temperamento cuando se retracta la denuncia, cuando el denunciante desmiente la denuncia posteriormente?

·         Dr. Chirino: En general, ante graves violaciones los fiscales siguen adelante. Una vez que la denuncia tomo estado publico los fiscales siguen adelante con la investigación. Lo que me ha pasado es, gente que no ha querido denunciar, gente que me cuenta a mí la situación en el juzgado pero no quiere hacer la denuncia, en si, y me ha pasado casos donde recién aceptan hacer la denuncia una vez que desde el propio juzgado de ejecución se recolecta la prueba por temor, sobre todo porque no confían en los fiscales, no confían en que los fiscales van a llevar adelante la investigación y en lo personal a mi me pasa esto también, entonces si la denuncia no está armada de tal forma que se pueda llevar adelante ni los internos la hacen, ni la hago yo de oficio.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y existe algún programa de protección de víctimas y testigos en el ámbito de la provincia de Rio Negro?

·         Dr. Chirino: No. En general, se trata de trasladar en resguardo de la seguridad física del interno, se lo traslada a otra unidad y se trata de trasladar al personal interesado pero muchas veces es más efectivo trasladar al interno.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y esos traslados lo dispone el juez que investiga en la prevención del delito o el juez de la causa que lo tiene detenido?

·         Dr. Chirino: Los traslados en concreto que me han tocado a mí los he ordenado yo desde el juzgado de ejecución. Una vez que el juez que investiga el hecho realizo las medidas necesarias ya no necesita tener más el interno. En general, los jueces que investigan los hechos no toman medidas en particular, salvo los primeros tiempos, pero después se desentienden del caso por la investigación y lo toma el juzgado de ejecución.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y, comisario Vergez, en Neuquén cómo es? ¿Hay un programa de protección de víctimas y testigos?

·         Com. Dr. D. Vergez: No, no hay un programa, lo que sí, yo antes de su llegada comente el caso emblemático de Zarate que fue ventilado en Marzo-Abril de este año donde se llevo a proceso a 27 policías y en los cuales, si, por primera vez dentro de la historia dentro de la investigación de este tipo de sucesos se creó una comisión que estaba conformada por distintos defensores y personas, inclusive vinculadas con agrupaciones de DDHH donde se hacia un seguimiento de los internos, que realmente estaban avocados a que su testimonio al momento de llegar al tribunal, realmente no estuviera contaminado por la perturbación de algún penitenciario, por ejemplo.

·         Dr. S. Delgado: ¿Está prevista la posibilidad de garantizarle la confidencialidad de la denuncia?

·         Dr. Chirino: En Rio Negro la confidencialidad es hasta el momento en que haya que indagar a los denunciados. Ahí el denunciado tiene derecho a saber quien lo está denunciando, en la práctica es bastante difícil mantener la confidencialidad.

·         Dr. S. Delgado: Y en Neuquén?

·         Com. Dr. D. Vergez: Yo le comentaba, que en Neuquén, generalmente este tipo de sucesos, de torturas, vejaciones. Bueno, todo este tipo de sucesos son investigados por la fiscalía, por eso es que, como decía el Doctor, en Rio Negro y yo me imagino que en casi todos lados lo complicado es la praxis, es decir, si no se dispone un movimiento, realmente la confidencialidad existe pero desde la teoría, después la realidad, generalmente, nos demuestra que es bastante complicado pero desde lo normativo si existe.

·         Dr. S. Delgado: ¿Ha habido denuncia de apremios, aplicaciones de tormento?

·         Dr. Chirino: Sergio.

·         Dr. S. Delgado: Si.

·         Dr. Chirino: Disculpa acá la Secretaria Penal quiere decirte algo.

·         Dr. S. Delgado: Si, como no.

·         Silvina Dominguez: Perdón Sergio soy Silvina Domínguez. ¿Cómo te va?

·         Dr. S. Delgado: ¿Que tal mucho gusto?

·         Silvina Dominguez: ¿Como estas?

·         Dr. S. Delgado: Muy bien.

·         Silvina Dominguez: Simplemente era… con respecto a la denuncia de los internos en las unidades penitenciarias provinciales actualmente los defensores oficiales de hace aproximadamente 2 años, los defensores oficiales provinciales, no tienen acceso a la parte de los pabellones donde se encuentran los internos. Simplemente pueden entrevistar a los internos en locutorios lo cual dificulta, a veces, el tomar conocimiento sobre hechos ilícitos que pueden haber sucedido dentro de las unidades. Eso es algo a tener en cuenta porque antes estaba permitido por la policía provincial y desde hace aproximadamente 2 o un poquito mas que los defensores oficiales o los defensores particular, ninguno, puede tener acceso al interior de los pabellones. Son recibidos en un locutorio al interno que le pidió una audiencia. Entonces desde la defensa pública no pueden apoyar al interno que quiere hacer una denuncia si este no se comunico previamente con el defensor.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, teníamos unas preguntas más adelante sobre la modalidad de visitas judiciales carcelarias, si hay una visita general de cárceles en las que participan también defensores oficiales, fiscales y otros funcionarios judiciales. ¿Eso en Neuquén está ocurriendo actualmente? ¿Está habiendo visitas general de cárcel, judicial?

·         Com. Dr. D. Vergez: Lo que dice la Dra. Domínguez es correcto. Es decir, a partir de una situación que se genero, desde una de las cámaras se resolvió que las visitas a los internos, sean individuales y no generales. Eso no quiere decir que el interno  no tenga la posibilidad de denunciar situaciones a través de sus familiares, de la asociación ZAINUCO o tienen a su alcance, en todos los pabellones, excepto el pabellón 10 que fue recientemente inaugurado. Por ejemplo, en la 11, en el cual es un pabellón de universitarios y que todavía no podemos conseguir pero por un problema de telefónica, medios de comunicación pero después, en todos los pabellones de todas las alcaidías tienen teléfonos y a partir de ahí la mayoría de las comunicaciones con los tribunales, las tienen y comunican situaciones en las cuales son víctimas.

De cualquier manera yo comparto totalmente con esto de que se tendrían que hacer auditorias conforme… bueno está más adelante, 208, 209 de la 24660 que realmente no se llevan a cabo dentro de la provincia de Neuquén.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y en la provincia Rio Negro? Ahí yo tuve la experiencia de visitar la alcaidía de General Roca y me impresiono el funcionamiento totalmente autonomizado que tenia. Por dentro del cordón de seguridad estaban los internos a cargo del manejo de lo que ocurría en la alcaidía en el día que yo la visite por lo menos. Era una cosa bastante curiosa.

·         Dr. Chirino: Viniste hace unos cuantos años; ahora ya no, está un poco más ordenada.

En Rio Negro la Ley Orgánica obliga a los jueces a hacer visitas trimestrales a todos sus detenidos con independencia de quien sea. En el año 2001 por el grado de peligrosidad que tenia la alcaidía de Roca, una acordada del Superior Tribunal de Justicia suspendió esa obligación de justicia, de hecho a pesar de que la cárcel de General Roca esta muchísimo más tranquila es muy raro que los jueces pasen de la dirección la unidad o pasen de la áreas donde se hacen, donde se toman entrevistas con los internos o se hacen reconocimiento en rueda.

Por mi cargo de juez de ejecución es bastante normal verme adentro de la cárcel tengo un cuaderno de visita, de hecho acabo de llegar de la cárcel de Viedma, de Choele Choel y de Pomona, la de Régimen alto de Pomona. Son estas visitas las que me llevaron hace poco a cerrar los ingresos de la unidad. A partir del cierre de la unidad los fiscales empezaron a entrar. Uno de los fiscales me pidió que lo acompañara y lo acompañé en una recorrida general de cárcel y pero fue el primer fiscal que fue en todo el año a hacer una recorrida integra y dentro de de la cárcel y dentro de las celdas.

Lo normal es que la visita consistía ir por fuera la reja, entonces se veía hacia a dentro de las celdas pero como hay un doble sistema de enrejado, por un pasillo circula el personal de seguridad y un segundo pasillo donde circula los internos, si recién están las celdas, ver a través del pasillo de seguridad, uno no ve nada de lo que pasa adentro de las celdas. Y los defensores son si lo en generalmente los que habitualmente denuncian las situaciones que no son advertidas de oficio por el juzgado de ejecución, porque los defensores entran con regularidad dentro de las unidades.

·         Dr. S. Delgado: ¿Hay Alguna acordada alguna regulación reglamentaria que imponga visitas judiciales periódicas en la provincia de Rio Negro?

·         Dr. Chirino: Además de la acordada que impone… además de la ley orgánica del Poder Judicial que nos impone a los jueces la obligación de visita, la procuración dicto unas normas generales que obliga a hacer a todos los fiscales visitas a todos los centro de detención. Con todos los centros de detención, digo, que son también los lugares donde el juzgado de ejecución no alcanza que son comisarias, instituciones de salud mental. En la práctica esta acordada no se está cumpliendo con la plenitud con la que fue dictada, se que está en un proceso de revisión para hacerla efectiva.

·         Dr. S. Delgado: En Neuquén no se están cumpliendo entonces las visitas porque también están seguramente reguladas por acordada y no se están cumpliendo actualmente.

·         Com. Dr. D. Vergez: Si, la visita de los funcionarios judiciales acontecen periódicamente, es más, no sé si 3 veces, 4 veces pero nosotros constantemente estamos recibiendo visitas de los distintos jueces.

·         Dr. S. Delgado: ¿Pero durante esas visitas no hacen recorrido de las instalaciones?

·         Com. Dr. D. Vergez: Si hacen recorrido de las instalaciones. La situación nuestra es la siguiente, lo que no se puede hacer o no se realiza, ni siquiera los defensores oficiales, tienen la oportunidad de hacer visitas generales, es decir, ir e entrevistarse con el conjunto de la población sino que lo hacen individualmente tal cual lo menciono la Dra. Domínguez, que ese para mí también, como director de la Unidades de Detención, e una falla, es algo que nosotros de alguna manera no estamos cumpliendo con lo que establece la 24660, pero en mi caso particular siento la alegría porque hace 4 o 5 días atrás en Neuquén hubo una participación con gente inclusive de la ONU, del Subcomité de la Defensa de los Derechos de los Privados de la Libertad, mas la agrupación que tenemos acá, una ONG que es ZAINUCO y defensores oficiales en los cuales se está trabajando fuertemente para la creación de un grupo que haría de especie de auditor y estaríamos, me parece, garantizando un mejor servicio, por lo menos, de atención a la victima dentro de los contextos de encierro.

·         Dr. S. Delgado: Licenciada Marambio, en Chubut, ¿Como es el proceso de visita judicial a las alcaidías provinciales y que ocurre cuando hay presos en las cárceles federales? ¿Actualmente hay detenidos provinciales en la cárcel Federal, Licenciada Marambio? ¿Me escucha, Licenciada?

En Chubut están escuchando?

·         Lic. C. Marambio: Si.

·         Dr. S. Delgado: ¿Como es el proceso de visita judicial a las cárceles de Chubut, a las alcaidías de Chubut? ¿Hay visitas periódicas de los jueces?

·         Lic. C. Marambio: Hay visitas, no puedo precisarle con que regularidad pero hay visitas de los jueces y fundamentalmente de la defensoría. La defensoría publica es la que mas continuidad tiene las visitas hacia las alcaidías.

·         Dr. S. Delgado: ¿Tiene detenidos en la alcaidía federal actualmente porque tenían bastante en la Unidad 6?

·         Lic. C. Marambio: Tenemos 106 detenidos en distintas unidades federales del servicio penitenciario, tenemos 56 personas privadas de libertad en la unidad 6, unas 30-35 personas más en la unidad 14 en Esquel y las restantes en otras unidades del país.

·         Dr. S. Delgado: ¿Hubo algún problema por el cual hubieran tenido que sacar internos provinciales de la cárcel federal, recientemente o no?

·         Lic. C. Marambio: Hubo un pedido especifico y se saco a la persona pero fue en relación a una situación interna entre pares.

·         Dr. S. Delgado: Y cuando los detenidos están en la cárcel federal ¿Hacen supervisión los jueces provinciales sobre la cárcel federal?  ¿Hacen visita de cárcel?

·         Lic. C. Marambio: Tengo entendido que sí.

·         Dr. Parodi: SI los jueces provinciales hacen visitas de cárceles, son bastante duros en la actuación con respecto al servicio. En el mes de abril se suscito un problema de una persona que fue supuestamente abusada o torturada en una requisa y el detenido provincial fue retirado y enviado a la alcaidía. Presentan Habeas Corpus a los jueces de ejecución provincial que son tramitados ante la justicia provincial y los jueces, tanto el juez de Esquel como los jueces de Trelew y de Madryn que tienen detenidos, hacen visitas a las unidades.

·         Dr. S. Delgado: Usted comento un caso reciente. ¿En los últimos 5 años, aproximadamente, cuántos casos de apremios ilegales tortura calcula que puede haber habido en la provincia?

·         Dr. Parodi: Yo asumí el 22 de marzo de este año -2010-, o sea que… el año pasado hubo un caso de inclusive de una muerte y termino procesado toda la cúpula del servicio penitenciario que hoy no está en la unidad, la cúpula de la unidad.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y Licenciada Marambio, en las cárceles provinciales, casos de apremios tortura en los últimos 5 años?

·         Lic. C. Marambio: No, no ha habido denuncia formal alguna. El caso de muerte que hubo en la alcaidía fue fehacientemente comprobado que fue un caso de suicidio. El detenido dejo una carta, y bueno… el poder judicial comprobó que así hubiera sido.

·         Dr. S. Delgado: Entonces no han tenido personal sancionado administrativamente tampoco, ni condenado penalmente en los últimos años.

·         Lic. C. Marambio: Si, bueno, hay casos pero que no me consta, muy reciente público en la comisaria cuarta de Trelew que se están investigando. En este momento están todas las actuaciones judiciales y hay personal policial detenida.

·         Dr. S. Delgado: Se hace además una actuación administrativa paralela a la causa penal.

·         Lic. C. Marambio: Si se hace sumario administrativo.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y se lo separa de las funciones frente a internos? Bueno, está detenido.

·         Lic. C. Marambio: Inmediatamente. Si se lo separa inmediatamente.

·         Dr. J. Benesperi: Si, ¿qué tal?

·         Dr. S. Delgado: Que tal mucho gusto.

·         Dr. J. Benesperi: Un gusto, Jorge Benesperi, soy secretario de la defensoría general de la provincia de Chubut.

·         Dr. S. Delgado: ¿Qué tal, como estas usted?

·         Dr. J. Benesperi: ¿Qué tal?

Con respecto a esto que preguntaba si en los últimos años, 5 años, había denuncia de abuso, de apremios o de tortura. Nosotros desde el 2004 creamos en el ámbito de la defensoría general de la provincia de Chubut un banco de casos de torturas.

·         Dr. S. Delgado: Si, si le vamos a pedir información a esos bancos. Vamos tomando nota de los que van existiendo.

·         Dr. J. Benesperi: Ese banco de casos de torturas, recibimos el apoyo oportunamente de la Defensoría de Casación ante la Provincia de Buenos Aires, personalmente el Dr. Corelano y se hizo un banco de datos con mucha similitud e la provincia de Chubut, con las particularidades de esta región y desde el 2004 a la fecha se vienen  recepcionando denuncias en el banco de datos.

Hoy en día nosotros tenemos recepcionadas aproximadamente entre 1500 y 1600 denuncias de abuso, de apremio, de maltrato, de vejaciones, de severidades y, el número exacto no lo tengo, pero serán aproximadamente unas 400 denuncias que son producidas por hechos en la vía publica en el momento de la aprehensión y unas 600 denuncias en lugares de encierro y el resto de los números que falta para completar los 1500-1600 son en el transcurso, desde la vía publica hasta el lugar de encierro.

·         Dr. S. Delgado: Licenciada Marambio , la podemos comprometer con la información que hay disponible en ese banco de datos. Chequear que haya habido actuaciones administrativas?

·         Lic. C. Marambio: Ese banco de datos pertenece, es exclusivamente de la Defensoría Publica y no hay acceso a él y bueno… el Dr. Benesperi lo puede explicar mejor. No tenemos acceso a ese banco.

·         Dr. S. Delgado: ¿Podríamos obtener los datos de los casos registrados para chequear si ha habido actuaciones administrativas en cada uno de esos casos?

·         Dr. J. Benesperi: Si, los datos están en nuestra página web, los datos están periodos. Nosotros hacemos dos cortes al año para elevar la información y están en la página web de la Defensa Publica de la Provincia de Chubut.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y aparecen con los nombres de los imputados?

·         Dr. J. Benespero: No, no, no. Eso está dentro del ámbito de confidencialidad que regula al banco de datos.

·         Dr. S. Delgado: ¿Pero en ese banco de datos ustedes asientan las denuncias pero son casos en los que se radico denuncia penal o administrativa?

·         Dr. J. Benesperi: En varios casos se hace denuncia penal y en algunos casos nosotros patrocinamos como querellantes a las personas que son víctimas y que denuncian judicialmente los casos.

·         Dr. S. Delgado: ¿De esos, le podemos pedir la nomina de esos casos?

·         DR. J. Benesperi: Habría que buscarlas. Si, hacer un relevamiento, buscar en las fiscalías las denuncias y donde se encuentran.

·         Dr. S. Delgado: Digo, para poder pedirle después con esa nomina a la Lic. Marambio si se puede averiguar en que caso de estos hubo alguna actuación administrativa y si hubo alguna averiguación derivada o porque motivo no avanzo.

·         Lic. C. Marambio: Realmente doctor, nos dificulta bastante porque nosotros somos un organismo civil de la Secretaria de Justicia y Derechos humanos. La policía de la provincia de Chubut depende del ministro de gobierno.

·         Dr. S. Delgado: Se los pedimos directamente al Ministro de Gobierno.

·         Lic. C. Marambio: Claro.

·         Dr. J. Benesperi: El banco de datos esta dentro del ámbito de la defensoría general de la provincia de Chubut que pertenece al poder judicial.

El responsable institucional del banco de datos es el Dr. Varone que es el Defensor General de la Provincia.

·         Dr. S. Delgado: Nos dirigimos a él para pedirle la información.

·         Dr. J. Benesperi: Si, que no tiene que ver con el poder ejecutivo.

·         Dr. S. Delgado: No y con la información esa le podemos pedir al ejecutivo información en cada caso del temperamento adoptado.

·         Dr. J. Benesperi: Y un dato que es relevante para esto. En el año 2004-2005 con las Dra. Catalina Vainemban, que es una investigadora que da clase en la universidad de la UBA y en distintas universidades del país y fuera del país, iniciamos una investigación sobre casos de abusos policial o de violencia institucional en caso de apremios, vejaciones y demás en el periodo de una década de 1990 al año 2000 en los 3 juzgados de instrucción que, en esa época eran juzgados de instrucción, en la circunscripción judicial de Trelew. Queríamos tener una dato cierto de cuáles eran las distintas acciones, las distintas investigaciones que se realizaron sobre los casos de denuncia. Haciendo un análisis, libro por libro, de los juzgados de instrucción de esa década observamos que se habían realizados 611 denuncias de casos de apremios, vejaciones, tormentos y demás, de los cuales se habían concluido con una acusación pública elevada a juicio en 2 casos de los 602, y de esos 2 casos 1 solo había terminado con una condena.

A partir de esa investigación, en un tiempo prudencial de un par de años, se sanciono o se agrego una facultad a los defensores públicos de patrocinar como querellantes en aquellos casos en donde las personas victimas de estos querían formular la denuncia y constituirse como querellante. A partir de esto los defensores públicos cumplen esta otra función también que es representar a las víctimas en este tipo de delitos, exclusivamente, y por estos motivos, a partir de lo cual se empezó a observar que había una mayor investigación de estos hechos y que había, en términos de porcentaje, en un tiempo determinado 2 años – 3 años, mayor porcentaje de causas llevadas a juicio y de causas, en el algunos casos, con condena por este tipo de delito que aquellos que se habían observado en esta investigación en una década del año ’90 al año 2000.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, le cuento que acá, por lo que yo conozco la Secretaria de DDHH de la Nación había hecho una investigación similar y había detectado el mismo problema, la falta de resultados en las distintas denuncias que se habían hecho  por apremios, no obstante haber detectado que la investigación  fue bastante profunda veían la prueba de cargo presentada y constataban los apremios ilegales, o sea, constada la materialidad, no se determinaban ninguna responsabilidad.

Esa investigación se reprodujo unos años después y seguía sin variar la situación y, bueno, y después no se ha vuelto a investigar. La posibilidad de que en Nación no haya habido un avance como el que ustedes tuvieron pero es interesante que este mecanismo permita haber avanzado. Vamos a tratar también de recuperar esa investigación también de la Dirección de DDHH de Nación que me ha venido a la memoria.

Le pregunto, Comisario Vergez, con ustedes les hemos dejado el pedido y nos están obteniendo la información, las fotocopias del material pero aproximadamente cuantos casos ha habido en los últimos 5 años de apremios ilegales o de tortura en la provincia de Neuquén?

·         Com. Dr. D. Vergez: ¿Me escucha?

·         Dr. S. Delgado: Si, si, perfecto.

·         Com. Dr. D. Vergez: El tema es el siguiente. De apremios ilegales, severidades no le podría decir la cantidad exacta porque honestamente no tengo yo los registros pero le puede asegurar que son muchísimos de efectivos policiales que en general han sido cesanteado de la fuerza por este tipo de situaciones.

Ahora específicamente, por suceso de torturas en unidades de detención en los últimos 2 años hemos tenido 3 o 4 procesos. Como le decía recién, el más significativo para nosotros que es reciente y que por la cantidad de gente involucrada es el caso Zarate donde hay 27 procesados y si bien se cerró el trámite judicial en primera instancia donde fueron condenado 6 y 3 de ellos con prisión privativa de la libertad, con cumplimiento efectivo, le puedo asegurar que los 27 fueron procesados administrativamente. Esa es la causa que le estoy debiendo al Dr. Quiquinto.

·         Dr. S. Delgado: Muchas gracias.

Y en Rio Negro han tenido en los últimos 5 años muchos casos de apremios y de tortura que usted recuerde Dr.? Dr. Chirino es, no?

·         Dr. Chirino: Si. A ver Sergio tengo varios casos de policías inhabilitados, 27 bis, que se les está haciendo la ejecución por casos de apremios y vejaciones. Casos de tortura, ya no vejaciones hubo una condena este año, una condena no firme por el caso Torres y hubo una investigación y una condena al director de la cárcel de Viedma por una quema de un colchón que derivo en la muerte de un interno en una celda de aislamiento y ahora entiendo que hay otra investigación judicial en marcha similar por la quema de un colchón y muerte de un interno en la misma celda de aislamiento, en la misma unidad 5 años después.

Como no sé si estabas vos ya o todavía no habías llegado, como te comentaba es que lo que yo veo de estas denuncias que se hacen en el ámbito penitenciario que las conozco de cerca es que no hay una base jurídica consensuada entre los distintos fiscales para perseguir el mismo tipo de delito. De acuerdo al fiscal actuante se busca vejaciones, en otro caso se califica de torturas, y en el último caso que fue una condena en sede judicial, la calificación de tortura vino por el propio tribunal, no por el propio fiscal, ni por la querella.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, pasamos a otro tema. El protocolo de Estambul señala que el personal médico que actúan en nombre de otra parte, nombrado y pagado por una parte tercera, por ejemplo el del personal penitenciario, tiene la obligación de asegurarse de que el paciente comprende la situación y de explicarle el objetivo de su examen o tratamiento y que debe requerir su consentimiento para revelar cualquier información amparada por el deber de confidencialidad. O sea, que entiende que no es una entrevista diagnostica con un médico particular sino que es una entrevista en la cual la información que se va a suministrar puede ser usada en su contra por ejemplo en la historia criminológica o para las generalidades del tratamiento penitenciario. ¿Se aplican estas reglas en la confección de las historias criminológicas en Rio Negro? Es decir, ¿se deja el consentimiento informado?

·         Dr. Chirino: No. No, de hecho la mayor cárcel de Rio Negro que es la de Gral. Roca no tenia las historias criminológicas ni lejos de estar completas y es una de las primeras cosas que se pidió desde el juzgado de ejecución es que las hicieran. Estamos en la fase donde las están terminando.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y ahora que las están haciendo están dejando el consentimiento informado de los internos?

·         Dr. Chirino: No.

·         Dr. S. Delgado: No.

Y en Neuquén…

·         Dr. Chirino: Por lo menos, las que yo he revisado se les ha pedido… tampoco lo hace el cuerpo médico forense cuando tiene que hacerle alguna entrevista y necesita datos confidenciales.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y en Neuquén cuando hacen historias criminológicas?

·         Com. Dr. D. Vergez: Con respecto a la atención medica…

·         Dr. S. Delgado: SI.

·         Com. Dr. D. Vergez: La atención medica que se realiza dentro la unidad de detención es atención medica primaria, es decir, se toma conocimiento de una patología o de un interno y se lo deriva a través del ministerio de salud. Dentro del ámbito de la provincia de Neuquén, esta previsto este tipo de situaciones en las cuales exige consentimiento  del paciente sobre algunas cuestiones que son parte de su vida privada dentro de su patología como por ejemplo el SIDA u otras situaciones las cuales quedan dentro de ese ámbito.

Dentro de las historias criminológicas, pero en general, en Neuquén está conformado por un gabinete que no es dependiente de la Dirección de Unidad de Detención sino, si bien somos participes, están dentro del Ministerio de DDHH, la Secretaria de DDHH.

·         Dr. S. Delgado: Lic. Marambio y en Chubut ¿Cómo es que hacen la historia criminológica? ¿Dejan constancia del consentimiento informado del interno?

·         Lic. C. Marambio: En realidad la policía tiene unos equipos muy elementales. Nosotros en la dirección estamos conformando un área técnica criminológica para poder realizar un análisis exhaustivo de cada persona privada de libertad y hay un área de cárceles saludables, dentro de la dirección, que procura hacer un seguimiento de las personas privadas de su libertad y su ficha clínica y pedir la asistencia de profesionales extra policiales o fuera del ámbito de alcaidía de la Secretaria de Salud de la Provincia pero en muchos casos ya hemos intervenido así.

·         Dr. S. Delgado: ¿Pero se ha previsto pedirle a estos profesionales que cuando piden información a los internos les informen en carácter de la intervención, la posibilidad de negarse a declarar, la posibilidad de prestar consentimiento a que la información que suministra sea usada en el marco de la historia criminológica? Que son los requisitos que establece el protocolo de Estambul. ¿Está previsto desarrollarlo de ese modo?

·         Lic. C. Marambio: En realidad es mucho mas cotidiano es ante un requerimiento una necesidad de atención a la salud, entonces no viene específicamente al caso, no nos han pedido intervención en caso de una denuncia de tortura de un profesional externo.

·         Dr. S. Delgado: Le voy a pedir al Licenciado Ricardo Machado que esta acá con nosotros que continúe con unas preguntas que algunas son sugerencias que él ha formulado y que nos interesa pasar este tema actualmente.

·         Lic. R. Machado: Gracias. Me acerco para aparecer en cámara. Soy Ricardo Machado y colaboro con el equipo del Dr., Delgado en esta investigación. Tal vez la mayoría de mis preguntas vayan dirigidas al Comisario… Vergez es su apellido comisario? La persona de Neuquén.

·         Com. Dr. D. Vergez: Vergez, con “V”. Digo porque no se lo confunda con el aparece en el libro NUNCA MAS!

·         Lic. R. Machado: Es buena la aclaración.

Digo, tal vez la mayoría de mis preguntas vayan dirigidas a usted por la función que cumple y me intereso mucho este dato que usted paso respecto de una gabinete criminológico independiente del servicio penitenciario provincial. Quería saber si en la órbita del servicio penitenciario provincial existen profesionales del área de criminología, existe algún cuerpo profesional, me refiero básicamente a la integración de los consejos correccionales.

·         Com. Dr. D. Vergez: Yo estaba tratando de averiguar si alguna vez hubo consejo correccional en el sentido de la 24660 y honestamente no tengo ningún antecedente. De cualquier manera, si se trabaja en toda cuestión que tiene que ver con el seguimiento del interno a partir de la composición de grupo donde participan gente de lo que nos denominamos “población judicializada” que es una dirección dependiente de la Subsecretaria de DDHH donde obviamente allí si participan profesionales. Nosotros participamos dentro de ese grupo los Jefes de las distintas unidades de detención.

·         Lic. R. Machado: Entre los jefes de las unidades de detención existe alguna persona que tenga un título universitario de grado?

·         Com. Dr. D. Vergez: Dentro de los jefes de unidades de detención no existe, es mas dentro de lo que son las Direcciones de Detención el único que tiene título universitario soy yo.

·         Lic. R. Machado: Bien. ¿Cuál es su formación Comisario?

·         Com. Dr. D. Vergez: Yo soy abogado, después hay personal que, por ejemplo, tienen titulo de psicólogo pero actúan como tales y dentro de los gabinetes correspondientes.

·         Lic. R. Machado: Y en que escalafón están incluidos, por ejemplo los psicólogos ¿En sanidad?

·         Com. Dr. D. Vergez: Bueno, tenemos solamente 3 psicólogos, uno está dentro del escalafón profesional, el otro es un joven recientemente incorporado, es personal civil, y la restante es una efectivo policial que hace 2 años se recibió de psicóloga y está trabajando dentro del gabinete psicológico pero le comento es nada más para la contención del personal pues la parte psicológica es atendida por personales del área pero de la población judicializada.

·         Lic. R. Machado: ¿Se refiere a la atención en este plano, a la población de detenidos?

·         Com. Dr. D. Vergez: Es exacto.

·         Lic. R. Machado: Bien, perfecto.

Bueno no son muchas más las preguntas que tengo que hacerle dada la particular forma de organización así que quisiera preguntarle algo al… Dr. Chirino, es su apellido?

·         Dr. Chirino: Si.

·         Lic. R. Machado: Puede informarme por cuestiones meramente, estrictamente organizativas de la administración penitenciaria. Usted me decía que dentro de la conducción de la unidades no había personas con título universitario de grado pero si lo había a nivel de la conducción provincial.

·         Dr. Chirino: A ver… la ley del servicio penitenciario provincial de Rio Negro que es una ley que se esta implementando, prevé el titulo grado para todas las direcciones generales del servicio penitenciario y lo alienta en gran medida para las direcciones de las unidades, por lo menos en el desarrollo de la unidad.

Discúlpame Sergio, lo que te digo. Hay un director que es profesor de historia pero porque se formo él personalmente pero sino son policías a cargo. En la dirección del servicio penitenciario, a nivel provincial, está a cargo de un abogado y el área de educación y derechos humanos a cargo de un licenciado en educación.

·         Lic. R. Machado: Correcto. ¿Y se prevé la implementación de concurso para acceder a los puestos de conducción por ejemplo las direcciones de unidades?

·         Dr. Chirino: Todos los cargos son por concurso públicos, en principio, cerrados al personal de la ley y si el cargo no se cubre después se abre al resto de las unidades. Pero ya le digo es una ley que todavía no está implementada al 100%. Recién este año el personal de los gabinetes técnicos que era personal contratado está rindiendo el pase a planta y a partir del pase a planta estarían blanqueando su lugar dentro de la estructura dentro de las unidades. Los gabinetes técnicos si tienen, en general, cuentan con casi todas las unidades con 2 psicólogos por lo menos, un abogado y 1 o 2 asistentes sociales.

·         Lic. R. Machado: ¿Estos gabinetes intervienen en la producción de informes que van elevados a la justicia?

·         Dr. Chirino: Cumplen el rol establecido en la 24660, si.

·         Lic. R. Machado: Correcto.

·         Dr. Chirino: En general… disculpame. Con el gabinete que tengo en la cárcel más cercano en mi juzgado trabajamos casi a diario con 1 o 2 representantes ajustando detalles. Eran gabinetes, que a nivel provincial, no tenían una directiva clara de cuál era su actuación. Ahora lo que estamos tratando es que primero hagan lo que prevé la 24660 y después veremos que más se puede hacer… pero en esta primera etapa lo que pide la 24660.

·         Lic. R. Machado: ¿Funcionan los consejos correccionales?.

·         Dr. Chirino: En la unidad de Viedma funciona correctamente el consejo correccional. En una unidad de Viedma y Gral. Roca son las unidades con mayor cantidad de detenidos, cada una tiene, aproximadamente, 200 detenidos. 200 Viedma y Roca tiene  350.

·         Lic. R. Machado: ¿Son las cárceles federales?

·         Dr. Chirino: No, no, no… son las cárceles provinciales.

La actuación de gabinete y del consejo eta claramente diferenciado, en la cárcel de Roca todavía se mezclan bastante los roles, se está tratando de blanquear esto. Por lo menos el año que viene comiencen a actuar correctamente diferenciado, el rol del gabinete del rol del consejo correccional.

·         Dr. S. Delgado: Aprovecho y  pregunto. No lo había preguntado respecto de la provincia de Rio Negro. ¿Y la cantidad de denuncia de apremio y de tortura recuerda cuantas pueden ser en los últimos 5 años o tiene alguna aproximación?

¿Ahí en Viedma nos pueden agregar un aporte adicional sobre esto o alguna pregunta? ¿En Viedma nos están escuchando? ¿Nos escuchan en Viedma?

·         Viedma: Si, escuchamos.

·         Dr. S. Delgado: ¿Tienen alguna información sobre denuncia de apremio o tortura en los últimos 5 años?

·         Viedma: En relación a nosotros trabajamos en el ámbito Federal. En relación al ámbito federal, no. De la provincia, no tengo conocimiento.

·         Dr. S. Delgado: ¿Quieren hacer alguna pregunta o alguna intervención a partir de lo que han estado escuchando?

·         Viedma: Por ahora, no.

·         Dr. S. Delgado: Bueno. Muchas gracias.

Aprovecho y saludo a la gente que está en Catamarca también y les pregunto, ¿Quieren hacer laguna intervención o alguna pregunta?

¿Me escuchan en Catamarca?

·         Dr. M. Escribano: Si, buenos días. Escuchamos perfectamente, estamos siguiendo atentamente la exposición de las provincias. Por el momento nos queda claro de la casuística de cada una de las instituciones y en caso de que quisiéramos hacer o pedir alguna aclaración, lo vamos a hacer. Muchas gracias.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, bárbaro.

¿En Mendoza hay alguien siguiendo la conferencia?

No, aparentemente no.

Bueno… seguimos con las preguntas.

·         Dr. Chirino: Sergio, en Rio Negro deberías pedir en la procuración. La procuración tiene un registro de denuncia de apremios y la defensora del pueblo se que hizo un trabajo bastante amplio, recogiendo denuncia en casos bastante paradigmáticos de vejaciones en comisarías.

·         Dr. S. Delgado: A la procuración del Poder Judicial, al procurador…

·         Dr. Chirino: La procuradora general del poder judicial de la provincia y a la defensora del pueblo. La defensora del pueblo en los informes anuales recoge bastantes datos también sobre este tema.

·         Dr. S. Delgado: Lo vamos a pedir, muchas gracias.

·         Lic. R. Machado: Quería hacer alguna pregunta más al Dr. Chirino respecto de los profesionales que integran este grupo…

·         1:32:32 a 1:46:04 SIN SONIDO

·         Lic. C. Marambio: Pactos Nacionales e internacionales que hemos hechos en el transcurso de todos estos años que son un avance realmente democrático desde la comunidad internacional.

·         Dr. S. Delgado: Una última pregunta, ¿Las requisas de los sectores de alojamiento se efectúan con los internos en el sector y son filmadas o supervisadas por las más altas autoridades cuando se hacen?

·         Lic. C. Marambio: Son supervisadas por las autoridades de la alcaidía en si. Interviene personal de la requisa pero fundamentalmente es con la apoyatura del personal policial que ha convocado el jefe de la alcaidía. En general, es convocada la infantería. Se desplaza a los internos fuera de los lugares de alojamiento caso o en el patio o en los locutorios visita. Se deja por lo general una persona que pueda presenciar que no haya destrozos que no se saque pertenencias. Bueno… que este en regla.

·         Dr. S. Delgado: ¿No se filma?

·         Lic. C. Marambio: No conozco que se filme.

·         Dr. S. Delgado: Usted sabe que a nivel nacional hay una directiva de filmar y me parece una buena medida porque ahora con la filmación digital es muy económica.

·         Lic. C. Marambio: Conozco que el Dr. Alsandro Marambio exige en todas las unidades federales, y si conozco el tema pero la precariedad de nuestros lugares… No, no es así lamentablemente.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, le agradecemos mucho y le podemos hacer unas preguntas entonces, Comisario Vergez, respecto de la intervención de las ONG’s en las cárceles de Neuquén. ¿Están concurriendo? ¿ZAINUCO está? ¿Hay alguna otra agrupación u organización no gubernamental más que concurra a las cárceles de Neuquén?

·         Com. Dr. D. Vergez: No, ZAINUCO es hoy la ONG reconocida, con personalidad jurídica, con asistencia, real constante en las unidades de detención. No tengo presente otra. Sí, que, como le comentaba hace 4 o 5 días atrás, un organismo conformado también por ZAINUCO y otras personas preocupadas y ocupadas por el tema del respeto de las personas privadas de su libertad estarían conformando un organismo de Defensa de Derechos Humanos con entidad. Pero por el momento es ZAINUCO, quien con nosotros entendemos es la ONG dirigida a esa problemática.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y esta acudiendo a visitar a las cárceles sin inconveniente actualmente?

·         Com. Dr. D. Vergez: Si, pero como bien hizo mención la Dra. Domínguez, su presentación no es general. Pueden ver a cualquiera de los internos pero en forma individual, no hacen ingreso a los pabellones por ejemplo.

·         Dr. S. Delgado: Y le hago una pregunta. ¿Las requisas individuales a los internos, se efectúan mediante medios electrónicos o manualmente y, también, si se hace la requisa se hace desvestir completamente al interno se auscultan orificios corporales? ¿Si se hace auscultación de orificios corporales se lo hace con orden judicial y se da intervención a un medico por ejemplo?

·         Com. Dr. D. Vergez: Si, el tema de la requisa es amplio pero si hablamos específicamente del interno, al ingreso a una unidad carcelaria, es decir, como primer ingreso o bien derivado de otra unidad de detención, generalmente, es total, es decir, se lo hace desvestir totalmente al interno. No sé si esa es la pregunta.

·         Dr. S. Delgado: Si.

¿Y se hacen auscultaciones de orificios corporales?

·         Com. Dr. D. Vergez: No se hacen. Primero, no se ha dado el caso de alguna situación semejante. Si hemos tenido y allí va la otra pregunta, es decir, las requisas de la visita de los internos. Se han detectados algunos bultos en el aparato sexual de la mujer visitante y hemos recurrido obviamente a la presencia de personal de policía de la faz judicial y en su caso también a médicos. En el caso de cuando han llevado pastillas o estupefacientes.

·         Dr. S. Delgado: Acá las preguntas la incorporamos porque la Argentina tiene una resolución desfavorable de  la Comisión Interamericana de DDHH, desde el informe 38, del año ’96. Justamente, en el caso de una requisa de familiares de detenidos en donde se hacían registros vaginales a una mujer y a una niña de 13 años y ahí, el estándar que fija la comisión interamericana es, orden judicial, que sea necesario y racional el medio, que participe un medico, bueno… una serie de requisitos… que en realidad… también si se sospecha que hay algo que está ingresando ilegal, normalmente habrá una causa penal si no se hizo de acuerdo a ese estándar. La causa penal habrá posibilidad de indagación posterior, ¿no?

·         Com. Dr. D. Vergez: Que con respecto a todos estos documentos internacionales son de nuestro público conocimiento pero no se ha dado el caso, por ejemplo, que esta previendo esta norma. Por ejemplo, comente este caso de una abultamiento en la zona del aparato genital de la mujer porque eran pastillas pero no estaban en el interior sino que estaban… se podían ver… sintió al palpado por sobre la prenda la penitenciaria que estaba haciendo la requisa a la visita.

·         Dr. S. Delgado: Le hago una preguntita. ¿Si se reglamentara el mecanismo del protocolo facultativo que prevé un mecanismo nacional-federal, seria en este caso, que pudiera hacer visitas en las cárceles locales. Ustedes entendería que habría algún problema con la autonomía provincial?

·         Com. Dr. D. Vergez: Yo no le podría responder lo que pensarían nuestros jueces pero en lo personal, y le hablo como Daniel Vergez, hoy Director de la Unidades de Detención de la Provincia de Neuquén, a mi todo lo que signifique control no me asusta. Porque por ejemplo habrá cosas que faltaran pero son los recursos, después la voluntad de hacer todos los días lo mejor posible en cumplimiento de la normativa, le puedo asegurar que está en mi cabeza y en todo lo de la gente, por lo menos lo que están bajo mi dependencia.

·         Dr. S. Delgado: En Neuquén hay una delegación de la Procuración Penitenciaria Nacional. ¿Participa en la visitas de las alcaidías provinciales la delegada de la procuración? Creo que es una mujer, ¿no? La delegada de la procuración penitenciaria.

·         Com. Dr. D. Vergez: Honestamente no tengo el gusto de conocerla. Nosotros recibimos visitas normalmente de distintos organismos oficiales pero honestamente yo no la conozco a esa Señora.

·         Dr. S. Delgado: Y en Rio Negro que nos puede decir. ¿Hay ONG’s que estén visitando las alcaidías? Había un programa de la Universidad, no?

·         Dr. Chirino: EN Rio Negro hay, en General Roca el Observatorio de DDHH que en su momento hizo un embrión de visitas al estilo protocolo facultativo. El Observatorio sigue en marcha si bien se determino que el financiamiento que tenían en específico para esta actividad sigue en marcha con alumnos de la Universidad de Rio Negro… la universidad del Comahue. En Viedma la organización más fuerte es La Cantora que hace visitas. Tuvo algún inconveniente en su momento para ingresar a las unidades, hoy ya sea ha dejado de lado y visitan regularmente. Y en Bariloche que es la tercera… y en Bariloche y Choele Choel las organizaciones que entran, en general, son organizaciones o católicas o protestantes, eclesiales.

Si bien entran y han denuncian hechos, yo he tenido denuncias a través de los obispos, se encargan más que nada de asistencia espiritual y no de control de condiciones. La Cantora y el Observatorio de DDHH, por el contrario, hacen hincapié en lo que es control de condiciones de detención.

Que cuando arrancamos con el juzgado para tratar de mantener cierta imparcialidad del juzgado de ejecución se le pidió a la defensoría, a los defensores generales, a los fiscales, al grupo de victimas y al Observatorio de DDHH que hicieran un informe en base a las directivas del protocolo adicional. El informe tuvo un primer pre-informe del observatorio y ahora tuvo un informe completo en base a planilla del protocolo adicional de parte del observatorio de DDHH.

·         Dr. S. Delgado: ¿La requisa de los internos en Rio Negro son con desvestido completo se auscultan orificios corporales se usan medios electrónicos? ¿Como las están haciendo actualmente?

·         Dr. Chirino: Están expresamente prohibidas. Hubo un antecedente en Viedma, y se aplico el precedente Arenas, y se prohibieron. Están prohibidas en todas las provincias. Me consta que en varios casos se hacen… y se hacen requisas totales con tocamientos vaginales. En los casos que uno se entera se da la directiva de que no se realicen y que se hagan de acuerdo al protocolo que establece la Comisión Interamericana, pero no hay una directiva concreta tampoco del servicio penitenciario, si bien tiene una obligación de reglamentar el punto.

·         Dr. S. Delgado: Y cuando se hacen requisas en los pabellones. ¿Se filman los operativos?

·         Dr. Chirino: No. Hay un pedido del juzgado de ejecución de que se empiecen a filmar por lo menos a partir del año que viene.

·         Dr. S. Delgado: ¿Y en Neuquén están filmando las requisas de los sectores de alojamiento?

·         Com. Dr. D. Vergez: Se estaban filmando pero por una cuestión de que faltan elementos técnicos por estos días, no lo estamos haciendo. De cualquier manera las cámaras que hay llegan hasta, las nuestra, llegan hasta lo que es la parte operativa o salón técnico. No sé qué denominación tengan allí. Es la parte… el pre-ingreso a los pabellones y desde allí algunas imágenes se recogen.

Ya sabe, me quedo algo y creo que para ser justo por el trabajo que realiza, la Pastoral de Neuquén también realiza visitas y también realiza observaciones en cuanto a las cuestiones edilicias de los internos.

·         Dr. Chirino: Sergio disculpa. En Rio Negro ya se aprobó en primera vuelta la implementación del protocolo adicional de lucha contra la tortura con un mecanismo provincial. Esta para la segunda vuelta ahora en… antes de fin de año. Y la semana pasada hubo una reunión y hay un acuerdo entre las distintas fuerzas políticas de hacerlo efectivo. En el marco de la ley provincial se adhiere al protocolo a nivel nacional y se adhiere al mecanismo a nivel nacional con lo cual no habría inconveniente de que el mecanismo nacional intervenga a nivel provincial.

·         Dr. S. Delgado: AH!, bárbaro. Es la provincia que está más avanzada en el tema entonces. Ya tiene la media sanción, sería la primera aprobación. ¿Es con audiencia pública la ley?

·         Dr. Chirino: La doble vuelta implica que la ley se pone a disposición de los habitantes de la provincia y se sanciona en una segunda vuelta a los 20 días.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, que interesante.

·         Dr. Chirino: El problema de esta ley… si tiene un problema básico que no tiene financiamiento claro, que puede hacer… impedir que después se aplique correctamente, pero bueno, la ley prevé, si la adhesión al mecanismo nacional con lo cual no habría problema para que intervenga el mecanismo nacional.

La procuración penitenciaria, yo le pedí que interviniera y que me hicieran un informe sobre la cárcel de Roca y se argumento que era una cárcel provincial y que ellos no intervenían.

·         Dr. S. Delgado: No, pero la ley de la procuración penitenciaria le permite intervenir en las cárceles provinciales en la medida en que hagan un acuerdo con las autoridades locales para facilitar el ingreso pero, en principio, la ley nacional se lo permite a la procuración.

·         Dr. Chirino: por eso mismo se lo pedí. Pero bueno…

·         Dr. S. Delgado: Lo habíamos invitado a Muñolo pero no vino. Le vamos a preguntar a Muñolo por el tema.

·         Dr. Chirino: No, no. La delegada local es relativamente… la oficina se creó hace muy poco y estaba sin equipamiento. Sé que participaron cuando yo cherre la cárcel de Roca, se que fueron e hicieron una visita pero no paso de ser una visita protocolar.

·         Dr. S. Delgado: Cuando yo estuve en la alcaidía de Roca que me lleve una impresión particular por ese tema de que estaba totalmente en manos de los internos había habido el día anterior la muerte de un interno recapturado en el patio de la alcaidía. ¿Recordas ese caso? ¿Se avanzo, se investigo?

·         Dr. Chirino: En ese caso hubo condenas este año. En agosto se condeno a 5 policías por tortura seguida de muerte. La causa todavía no está firme esta apelada ante el Superior Tribunal de Justicia.

·         Dr. S. Delgado: Después vamos a tratar de conseguir los datos para agregarla en la investigación.

¿Sabes el nombre de alguno de los condenados?

·         Dr. Chirino: Torres es el…

·         Dr. S. Delgado: Torres. El caso Torres.

·         Dr. Chirino: Torres es el muerto pero además era el jefe que estaba a cargo del interno en ese momento que fue condenado.

·         Dr. S. Delgado: Gracias.

·         Dr. Chirino: De todas formas hay un solo policía que está en prisión preventiva. El resto de los condenados todavía están en libertad y hay alguno que todavía está trabajando en el sistema policial.

·         Dr. S. Delgado: Bueno. Hay alguna pregunta de alguna de las otras provincias. Porque hemos excedido ya el tiempo que teníamos autorizado.

Aprovechamos y saludamos a todo el mundo y les agradecemos mucho la participación.

·         Dr. M. Escribano: Si, DR. Delgado…

·         Dr. S. Delgado: Si, qué tal?

·         Dr. M. Escribano: De Catamarca.

·         Dr. S. Delgado: Si?

·         Dr. M. Escribano: Si, a mi me había quedado una duda ahí o una inquietud con respecto al banco este de datos o de denuncia, creo que era la provincia de Chubut si no m equivoco. Y era específicamente sobre el fin o cual era el objetivo que tenía su creación y que sentido le estaban dando y que utilidad se le estaba dando a ese banco.

·         Dr. S. Delgado: ¿Era en Rio negro o no? En Chubut.

Licenciada… era en la defensoría general que lo estaban haciendo, no?

·         Dr. J. Benesperi: En la defensoría general de la provincia de Chubut.

·         Dr. S. Delgado: Y la finalidad del banco de datos es el seguimiento de los casos de tortura.

·         Dr. J. Benesperi: Una de las finalidades es el seguimiento, otra es la recolección de acusación, otra es tener acceso a la información y a la denuncia que hacen los detenidos. Si, eventualmente hacen un seguimiento y patrocinar a los denunciantes en los juicios que quieran hacer.

·         Dr. S. Delgado: Claramente es un programa positivo que hay que intentar replicar en otras jurisdicciones, no?

·         Dr. J. Benesperi: Y a la luz de la investigación esta que le comentaba que hicimos del año ‘90 al año 2000, de 611 denuncia judiciales, 1 sola termino con condena y en este último periodo en un año hay más de 5 condena por caso de abusos… hay una diferencia. Y otra de las diferencias es que uno recolecta información fidedigna sobre estas cuestiones que generalmente uno no las tiene. Ingresa a unas cifras negras que en realidad no sabe a partir de donde puede empezar a discutir un tema, este es uno de los ejes que trabajamos.

Otro de los ejes que trabajamos es un informe detenidos en forma personal; y, otros de los ejes que trabajamos es sobre un manual de monitoreo que elaboramos el año pasado y el ante año pasado acá en la provincia de Chubut que tomamos como guía la guía de la PT y que le hicimos un acomodamiento de la realidad de detención provincial con una serie de planilla de recolección sistemática y metodológica de datos que empezamos a poner este año nos capacitamos a nosotros en el ámbito de la defensa pública y este mes estamos haciendo el primer relevamiento con el manual de monitoreo en toda la provincia. Y tenemos casi en esta semana siguiente el entrecruzamiento de información provincial sobre las condiciones carcelarias de la provincia de Chubut.

·         Dr. S. Delgado: Ese manual de monitoreo lo analizamos en el último encuentro de jueces de ejecución penal en Bariloche y en un documento que no salió del encuentro que lo firmaron varios de los jueces que estaban ahí presentes y lo acercamos a la Corte suprema pidiéndole que reglamente las visitas judiciales que es un tema que quedo en una especie de laguna normativa en el ámbito federal y propusimos también como modelo ese manual.

·         Dr. J. Benesperi: Gracias

·         Dr. S. Delgado: No, por favor.

·         Dr. J. Benesperi: Nosotros en realidad cuando empezamos a trabajar sobre este proyecto que lo trabajamos conjuntamente con la DC y con King College, sabíamos que era el puntapié inicial para, en realidad, empezar a trabajar. Ahora con este primer relevamiento que lo hicimos la primer semana de noviembre, los primero 15 de noviembre, la gente que está trabajando en los distintos establecimientos de lugares detención que van a hacer los relevamientos nos están mandando los informes generales con el volcado de todas las planillas. Y la semana siguiente, probablemente, hagamos la primer reunión general con las personas responsables que se encargaron de hacer el monitoreo de los lugares detención para ver cuales fueron los inconvenientes, los errores, los aciertos que tiene las planillas y los desacierto porque estamos seguros que hay cuestiones que o son sobreabundantes o, en realidad, no cumplen con la finalidad que uno pensaba cuando se diagramo la planilla de recolección de datos. O sea, tenemos que hacer el primer encuentro para ver todos errores que tuvimos. Este monitoreo esta previsto hacerlo cuatrimestralmente y en marzo del año que viene, cuando hagamos el segundo relevamiento, nos juntaremos otra vez para ver cuáles fueron los errores nuevamente que cometimos y así ir puliéndolo para ir mejorando.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, yo le voy pedir si me puede pasar su correo electrónico antes de cerrar la comunicación y les comunico el mío por si quieren tomar nota para obtener las desgrabaciones que hagamos de la conferencia y de algún otro material y acceso al grupo de correo donde vamos juntando material relativa a la información.          

¿Alguna otra pregunta, alguna otra consideración?

·         Mirta Clerisi: Si, perdón. Catamarca de nuevo.

·         Dr. S. Delgado: Si, como no?

·         Mirta Clerisi: Yo ya estuve con ustedes la última vez, soy de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, soy Mirta Argañaraz.

Aquella vez le plantee la sugerencia de.. la posibilidad de que el equipo interdisciplinario no perteneciese al servicio penitenciario, no? Ahora lo que nos preocupa es otro tema, que es el papel que juegan los legisladores en la realización de leyes que a nuestro criterio vulnera la serie de derechos de los detenidos. En este momento creo que ya tiene media sanción en diputados algo que regula y seria un retroceso en cuanto a las salidas laborales, a las salidas transitorias y sería algo así como una copia de la ley Blumberg, es decir, es un seguimiento muy estricto, es una forma de limitar el contacto con la familia. Hay una serie de información errónea, es decir, incluso que el diputado que la presenta parece desconocer muchos datos muy concretos y que son rescatables que se están dando en el servicio penitenciario. Esto viene a causa, yo creo, y los internos también, porque hemos estado en una visita hace 2 o 3 días. Esto viene de la publicaciones, es decir, de esta presencia muy fuerte y muy conservadora de los medios de comunicación de Catamarca donde se habla de la reincidencia de los delitos por parte de aquellas personas que gozan de salida laboral y, sin embargo, eso no es tal, de tal forma, no tiene tanta incidencia, no existe, esto está probado, de modo que yo quisiera alertarlos, quizás, a los otros compañero, que nos aconsejen, ¿Qué se puede hacer con este tipo de legislatura? Que desgraciadamente puede llegar a minar y crear situaciones de mucha tensión en los locales penitenciarios, no? En los servicio.

·         Dr. S. Delgado: Mire lamentablemente proyectos análogos hay también a nivel nacional. Ahí lo que se puede hacer con la legislación provincial restrictiva es plantear que corresponda aplicar el estándar que fijo la Corte Suprema en el caso Werbitky, diciendo que la ley 24660 es el marco nacional que solo puede ser mejorado por las legislaturas locales o por las provincias pero no empeorado. Eso está dicho, es el estándar que fija la Corte interpretando la legislación de la provincia de Bs As y dice: la ley nacional es la ley marco y la ley de la provincia la puede mejorar pero no puede restringir lo que ya son garantías o derechos asegurados para uniformar la forma de ejecutar de la pena en todo el país. Esa es una observación. El otro tema es un tema muy complicado, es cierto que esta estudiado desde antiguo el problema de la incidencia de las tasa reincidencia y como, en verdad, los regímenes de progresividad reducen la tasa de reincidencia aunque siempre registran algún porcentaje. Hay una vieja investigación de año 1976 de Kaufmann “terapia social y ejecución penal” en la cual se detecta como en los casos donde la gente logra hacer tratamiento y terapia social durante el encierro, la tasa de reincidencia cae abruptamente. Con la salida transitoria ocurre lo mismo, si uno compara la tasa de salida transitoria con reincidencia… hay reincidente que están con salida transitoria con la reincidencia general del que no tuvo ningún egreso a lo largo de la ejecución de la condena y salió el último día de la pena, la tasa va a ser mucho peor. De eso no cabe ninguna duda.

Acá el licenciado…

·         Lic. R. Machado: No, simplemente tengo al respecto algún tipo de trabajo empírico. Generalmente, la mejor forma para rebatir este tipo de ideas sin sustento empírico, sin sustento en el campo práctico es con algún tipo de trabajo concreto que es, si usted me permite lo que podría aconsejarles. En lo personal tenemos un trabajo hecho sobre el quebrantamiento de los regímenes de salidas transitorias y semi-libertad, hace aproximadamente unos 8 o 9 años, en la unidad 19 de Ezeiza que era la que concentraba a la casi totalidad de internos en esta modalidad en las cárceles federales. El índice de quebrantamiento era aproximadamente de un tercio de lo que es el índice de reincidencia vale decir que estamos hablando de una cifra proporcionalmente baja y comparativamente también baja lo cual le quitaría el sentido práctico a la aplicación de esta legislación que además estaría transgrediendo este principio que cito el Dr. Delgado, no?

·         Mirta Clerisi: Perfecto. Bueno, le agradezco mucho nosotros también habíamos pensado, es decir, ya derechos adquiridos, una legislación no puede ir en contra de aquello que debemos defender, no? Les agradezco mucho.

·         Dr. S. Delgado: Le agradecemos a usted y saludamos desde acá a todos los participantes en la videoconferencia. La próxima va a ser el 14 de marzo en el horario de las 15hs., de 15 a 17hs. El 14 de marzo del 2011. Así que vamos a tratar de organizarla con bastante antelación.

Muchas Gracias.

·         Dr. Chirino: Sergio, disculpa.

·         Dr. S. Delgado: Si.

·         Dr. Chirino: Te quieren hacer una pregunta aquí desde Neuquén.

·         Dr. S. Delgado: Como no, por favor.

·         Asistente: Hola Dr. Delgado.

·         Dr. S. Delgado: buen día.

·         Asistente: Trabajo en el juzgado federal Nº 2 de Neuquén en la secretaria penal 1. Al respecto yo le quería preguntar si usted tiene conocimiento de que haya algún proyecto de ley que modifique esta estructura militarizada de la que usted habla en su investigación del servicio penitenciario federal. Y esto le digo porque bueno como empleados del tribunal padecemos a diario nosotros y, por supuesto mucho mas, los internos, todas estas cuestiones que tienen que ver que con que la investigación o la prevención la haga la misma fuerza que está cuestionada y eso conspira contra el éxito de la propia investigación. Yo personalmente lleve una causa como sumariante bastante compleja de una persona que estuvo detenida y bueno, usted era su juez de ejecución, que era Pelloso Iturri.

·         Dr. S. Delgado: Si, si, si. Conozco.

·         Asistente: Y bueno, todas estas circunstancias desde ocultamiento de pruebas, presión hacia los testigos, resguardo de testigos, armado de sumarios todo eso lo veo plasmado en esa causa.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, en el ámbito federal hay una proyecto de ley que presento la Asamblea Permanente por los DDHH que justamente evitaría lo que paso en el caso Peloso Iturri porque toca el artículo 1 de la ley orgánica, de la ley de facto, que es la ley orgánica del servicio penitenciario federal y lo vuelve a convertir en una rama especializada de la administración pública, que es lo que era antes de que se lo convirtiera en fuerza de seguridad. Al convertirse en una rama especializada de la administración automáticamente deja de ser fuerza de seguridad y deja de poder participar como preventor sumariante en la causa que es lo que hicieron en Peloso Iturri, hicieron la prevención sumaria y en lugar de indagar, por ahí, obstruyeron la investigación y la prueba.

Ese proyecto es muy acotado en realidad, toca ese punto, el art. 1, toca el otro artículo, que asegura al personal penitenciario el ser defendido por abogados de la institución, cosa que es una clausula corporativa, totalmente inadecuada que yo creo que su origen es la Constitución del ’49 que traía al fuero militar y policial y de fuerzas asimiladas, incorporado a partir del cual se había incorporado el código de justicia militar y el código de justicia policial. Estas normas fueron reformadas durante las últimas dictaduras y no han sido tocadas.

Un proyecto general de más amplio alcance, no lo conozco todavía pero hay idea de elaborarlo. Posiblemente haya algún clima que permita el tratamiento de un proyecto que revierta esto. Yo creo que es una deuda de la democracia, claramente. La estructura militarizada del servicio penitenciario federal y de las principales fuerzas penitenciarias de las provincias es justamente lo objetivo de la investigación, trabajar sobre esta temática.

En el caso Peloso Iturri, yo no debiera hablar porque es un caso en el que yo tuve conocimiento personal funcional, pero ahí el interno estaba sancionado en el complejo 1 del servicio penitenciario federal sin que se hubiera informado al juzgado de ejecución pese a que se había dado el teléfono celular para las informaciones periódicas y demás.

Después fue trasladado al sur. Fue trasladado, sancionado, al sur sin comunicar el traslado pese a que se había ordenado que los traslados fueran comunicados previamente al juzgado para que el juzgado pudiera auditar los traslados antes de que se concretaran. Tampoco se comunico al juzgado ese traslado efectuado a la unidad. Y después me toco revisar el registro de sanciones de la unidad 9 y poder detectar ahí que aunque ingreso sancionado y estuvo 4 días sancionado antes de fallecer adentro de la unidad, en el registro de sanciones, se asentó la sanción y las visitas del personal que lo tenía que visitar durante los días que estaba sancionado después de su fallecimiento, o sea, está asentado detrás de una sanción que es posterior a la muerte en sí. El murió el día 9, el día 12 recién aparece en el registro con lo que claramente todos los mecanismos de control fueron burlados en ese caso, eso me consta personalmente.

Bueno, le agradezco su preocupación en el caso y ojala se pueda avanzar en la investigación.

Si no hay otra pregunta, los saludos entonces. Y damos por concluida.

·         Silvia Díaz: Damos por concluida y damos las gracias especialmente a las compañeras y compañeros de la Unión que trabajaron fuerte en Neuquén y en Catamarca, los presentes en Rio Negro que esperemos que la próxima podamos tener entrevistados por allí también. Muchísimas gracias a todos.

·         Dr. S. Delgado: Bueno, muchas gracias a todos.